Sind Frauen zu anspruchsvoll?

[Wayfaring_Stranger15]

Weißt du, Levyn, irgendwie fand ich deine Antwort schon zum schmunzeln. Erst negierst du alles, was ich über mich geschrieben hab, wer und wie ich bin, dann stellst du Fragen, wozu du die Antworten bereits negiert hast, und findest dann eigene Antworten, die zwar nicht zutreffend sind, aber plausibel klingen, und gleichzeitig den psychologischen Effekt mit sich bringen, mir noch Charakterzüge aufzuschwatzen.
Wenn du natürlich nur nach einer Bestätigung deines Bildes von mir suchst, wirst du das hier nicht finden.

Ich hatte auch eher den Eindruck, dass es eher eine gewisse Arroganz ist als tatsächliches Selbstbewusstsein. Ich glaube schon, dass du sehr viel von dir selbst hältst. Zumindest entnehme ich das so aus deinen Beiträgen. Die Tatsache, dass du den Fehler vor allem auf der anderen Seite suchst, bestätigt mir das so in gewisser Weise.

Was denn für einen Fehler? Die, wie du später ergänzt hast, vermeintliche Täter-Opfer-Umkehr? Also bitte, das ist doch Käse.
Das Frauen daran Schuld sein, dass Männer so toxisch werden, hast du jetzt da rein interpretiert. Ich sage lediglich, es wäre eine Hilfe für Männer, nicht toxisch zu werden, wenn Frauen Begründungen geben würden. Das relativiert nicht das Arschlochsein eines Mannes. Macht für mich auch gar kein Sinn.

Was meinst du damit? Meinst du damit, dass du einfach mal wahllos alles geliked hast, was du sonst nie Liken würdest?

So ziemlich, ja.
Kann natürlich auch nur das liken, was die App mir vorschlägt. In dem Sinne ist ja schon eine Filterung vorgegeben.

Wärst du mit einem "Die Chemie hat nicht gestimmt" oder "Ist zu nett" zufrieden? Wüsstest du dann woran du arbeiten "solltest"?

Siehe meine letzten Ausführungen dazu.

Das ist doch eine ganz andere Diskussion. Wir könnten in dem Zuge auch darüber diskutieren, dass jede Frau in Zukunft auch einen Aufsatz darüber schreiben sollte, warum sie einen spezifischen Mann nun nicht geliked hat. Am besten soll die Frau dann einen kompletten Fragebogen ausfüllen und dem Mann zukommen lassen, weil dann kann er damit mehr anfangen als mit einer einzeiligen Begründung. Was würdet ihr also mehr haben wollen, eine einzeilige Begründung oder einen ausgefüllten Fragebogen? Letzteres ist doch viel sinnvoller.

Das ist ein ad absurdum und trägt zur eigentlichen Diskussion eigentlich gar nichts bei.

Übergriffig wird es, weil ein Nein nicht akzeptiert wird. Das wäre so wie wenn ich auf einer Party von einem Mädel abgelehnt werde und ich von ihr eine Antwort erwarte warum es nicht für sie gepasst hat.

Wenn ich auf der Party ein Mädel anspreche und sie zu einem Tanz bitte oder was auch immer und sie Nein sagt, wäre meine erste, normale, menschliche Reaktion ein "Warum?". Bin aber auch ein ziemlich neugieriger Mensch, zugegeben.
Und wenn sie nur "Darum" sagt, dann geh ich halt mit schulterzucken weiter.

By the way: wie geht das eigentlich, eine Frau ohne ein Match anzuschreiben? Ist das eine neue Funktion bei Tinder?

Ja, aber ich sprach eigentlich die ganze Zeit von Lovoo.

Dem würde ich zustimmen - WENN es denn beidseitig den Wunsch nach Interaktion gibt. Wenn ich im Club z.B. von einem Mann zum Tanzen aufgefordert werde und ablehne, dann möchte ich, dass der weggeht. Ich möchte nicht weiter mit ihm interagieren und ihm erklären, warum ich nicht mit ihm interagieren will. Und das auch, wenn ich eigentlich im Club bin, um zu tanzen und mit Menschen zu interagieren.

Ok, den Punkt geb ich dir, versteh ich gut.

Ich kann mich übrigens auch nicht erinnern, jemals bei Tinder eine Nachricht von Dir bekommen zu haben. Dabei kann man mit mir doch soooo schön sozial interagieren. Also wieso hast Du mich nicht angeschrieben????? Ich will jetzt bitte sofort eine Begründung, damit ich das verstehen kann und nicht frustriert bin. Und bitte eine für mich verständliche, die Dein kürzlich geäußertes "Ich habe keine Ansprüche" berücksichtigt.

Das ist ein weiteres ad absurdum und nicht zielführend.
Aber ich kann dich beruhigen; dein Profil wurd mir bislang nie vorgeschlagen.
Kannst es aber ja mal verlinken.

[Wayfaring_Stranger15]

Oh, bei meinem letzten Post ist irgendwie ein Teil meiner Nachricht verschwunden. Hab ich wohl zu viel gelöscht Also nochmal, der fehlende Teil:

Naja, wenn sich der Hass auf das andere Geschlecht entlädt, dann haben die jeweiligen Leute ja alles richtig gemacht, weil man dann einem Menschen mit einer potentiellen Tendenz zu Narzissmus entkommen ist und so jemand wäre auch in einer Beziehung sehr wahrscheinlich das Arschloch. Mit der erfahrenen Ablehnung hat das dann wenig zu tun.
Was ist denn die Wurzel des Problems? Ich sehe das Problem persönlich eher beim Ego der Herrschaften.

Klar, und natürlich wird man auch als Narzisst geboren und bleibt für immer so und sowieso, wenn jeder an sich selber denkt ist doch an jeden gedacht.

Wie schon gesagt, kann man haben als Einstellung, respektier ich auch. Teile ich aber nicht.

Wenn man Frauen Mittel gibt, mitzuhelfen was daran zu ändern und die das auch wollen (was ich mal schwer hoffe), würde uns das alle, nicht nur die Männer, schon ein gutes Stück weiterbringen, meine ich.

[Vogel]

@Wayfaring_Stranger15

Ich sage lediglich, es wäre eine Hilfe für Männer, nicht toxisch zu werden, wenn Frauen Begründungen geben würden.

Damit nimmst Du aber die Verantwortung von diesen Männer und drückst sie den Frauen in die Hand!

Verantwortlich für das eigene Verhalten ist man erstmal immer selber.

Und Du sitzt einem Irrglauben auf: die Männer werden nicht wegen der Frauen toxisch - sondern die bringen dies quasi schon mit. Es gibt keinen Anspruch auf Liebe - und damit auch nicht auf eine Person.

[Undomiel]

Wenn ich auf der Party ein Mädel anspreche und sie zu einem Tanz bitte oder was auch immer und sie Nein sagt, wäre meine erste, normale, menschliche Reaktion ein "Warum?". Bin aber auch ein ziemlich neugieriger Mensch, zugegeben.
Und wenn sie nur "Darum" sagt, dann geh ich halt mit schulterzucken weiter.

Und genau das Nachfragen wäre aus meiner Sicht schon übergriffig. Für die Frau ist es super unangenehm, gerade wenn man schon schlechte Erfahrungen mit der Reaktion auf eine Ablehnung gemacht hat. Ich wurde einmal auf der Straße angesprochen, der hat trotz dreimaligem Nein nicht akzeptiert, dass ich keinen Kaffee mit ihm trinken wollte. Nein ist ein vollständiger Satz, der sollte einfach so stehen gelassen werden. Glaubst du es übrigens wirklich, dass du auf diese Frage jemals eine ehrliche Antwort bekommen würdest?

[Hurz_der_Schrei]

Wenn ich auf der Party ein Mädel anspreche und sie zu einem Tanz bitte oder was auch immer und sie Nein sagt, wäre meine erste, normale, menschliche Reaktion ein "Warum?". Bin aber auch ein ziemlich neugieriger Mensch, zugegeben.
Und wenn sie nur "Darum" sagt, dann geh ich halt mit schulterzucken weiter.

In einer solchen Situation würde anstatt eines "warum?" ein "schade" mit einem (verschmitztem) Lächeln wesentlich charmanter daherkommen und würde vielleicht sogar ein klein wenig die Tür zur Option auf mehr ein klein wenig offen halten.

[Levyn]

Weißt du, Levyn, irgendwie fand ich deine Antwort schon zum schmunzeln. Erst negierst du alles, was ich über mich geschrieben hab, wer und wie ich bin, dann stellst du Fragen, wozu du die Antworten bereits negiert hast, und findest dann eigene Antworten, die zwar nicht zutreffend sind, aber plausibel klingen, und gleichzeitig den psychologischen Effekt mit sich bringen, mir noch Charakterzüge aufzuschwatzen.
Wenn du natürlich nur nach einer Bestätigung deines Bildes von mir suchst, wirst du das hier nicht finden.

Ich habe deine Selbstbeschreibungen nicht negiert, sondern lediglich unterstrichen, dass Selbstwahrnehmung und Fremdwahrnehmung in den meisten Fällen divergieren. Mir ging es also gar nicht darum dir zu unterstellen, dass deine Wahrnehmung definitiv falsch ist. Ich kenne dich doch gar nicht. Ich fand es nur schräg, dass jemand die Selbstwahrnehmung mit der Fremdwahrnehmung gleichsetzt und darauf dann seine Argumentation aufbaut, siehe die Diskussion mit der 90% Kompatibilität. Der Frau hast du ja unterstellt eure Passung ähnlich zu sehen.

Was denn für einen Fehler? Die, wie du später ergänzt hast, vermeintliche Täter-Opfer-Umkehr? Also bitte, das ist doch Käse.
Das Frauen daran Schuld sein, dass Männer so toxisch werden, hast du jetzt da rein interpretiert. Ich sage lediglich, es wäre eine Hilfe für Männer, nicht toxisch zu werden, wenn Frauen Begründungen geben würden. Das relativiert nicht das Arschlochsein eines Mannes. Macht für mich auch gar kein Sinn.

Das habe ich ja nicht reininterpretiert, sondern wurde so von dir geäußert. Du schreibst die ganze Zeit, dass es keine Täter-Opfer-Umkehr ist, aber beschreibst genau eine Täter-Opfer-Umkehr.
"Es wäre eine Hilfe für Männer, nicht toxisch zu werden...". Das impliziert ja, dass nur Frau das ändern kann und damit liegt die Verantwortung bei ihnen. Männer könnten alternativ ja daran arbeiten, dass eine Ablehnung sie nicht persönlich kränken sollte, weil es viele Gründe dafür gibt, dass Frau einen nicht kennenlernen möchte. Die Verantwortung liegt ja bei einem selbst und bei niemand anderem.

So ziemlich, ja.
Kann natürlich auch nur das liken, was die App mir vorschlägt. In dem Sinne ist ja schon eine Filterung vorgegeben.

Kann auch sein, dass du durch dein wahlloses Liken niemandem mehr vorgeschlagen wurdest.

Das ist ein ad absurdum und trägt zur eigentlichen Diskussion eigentlich gar nichts bei.

Wieso? Deine Begründung für eine obligatorische Begründung war a) es würde Männern helfen, b) es wäre ja auch kein großer Aufwand. Mein Punkt würde a) Männern noch besser helfen, b) geringer Zeitaufwand. Mein Problem mit deinem Argument war eher: Wo ziehen wir denn die Grenzen, was noch im Rahmen ist und was nicht?

Wenn ich auf der Party ein Mädel anspreche und sie zu einem Tanz bitte oder was auch immer und sie Nein sagt, wäre meine erste, normale, menschliche Reaktion ein "Warum?". Bin aber auch ein ziemlich neugieriger Mensch, zugegeben.
Und wenn sie nur "Darum" sagt, dann geh ich halt mit schulterzucken weiter.

Okay, und was hindert dich daran bei einer Onlineinteraktion nachzufragen, warum sie dir einen Korb gibt?
Wenn wir über Datingapps reden und du einer Person einen "Icebreaker" schickst, die dich noch nicht mal gematcht hat, dann ist es doch übergriffig von der Person auch noch zu verlangen, dass sie dir eine Begründung zukommen lassen muss, warum sie mit dir nicht reden möchte oder warum sie dich nicht gematcht hat bzw. dich nicht matchen möchte.
Wäre ja so wie wenn ich auf der Straße ein Mädel anspreche und frage, ob sie mit mir zusammen sein möchte und ernsthaft eine Antwort verlangen.

Wenn man Frauen Mittel gibt, mitzuhelfen was daran zu ändern und die das auch wollen (was ich mal schwer hoffe), würde uns das alle, nicht nur die Männer, schon ein gutes Stück weiterbringen, meine ich.

Wenn Frauen das wollen, dann werden sie sich schon erkenntlich zeigen. Da braucht es keine Instanz von oben, die es Frauen vorschreibt. Es soll ja auch Frauen geben, die ihr Datingleben ausschließlich betreiben, um einen Partner für sich selbst zu finden, ohne dass sie dabei anderen Männern unter die Arme greifen müssen, weil der Mann das sonst nicht ertragen kann und toxisch wird.

[Wayfaring_Stranger15]

Ich verstehe immer noch nicht, was daran übergriffig sein soll, Entscheidungen begründen können zu müssen...

Das habe ich ja nicht reininterpretiert, sondern wurde so von dir geäußert. Du schreibst die ganze Zeit, dass es keine Täter-Opfer-Umkehr ist, aber beschreibst genau eine Täter-Opfer-Umkehr.
"Es wäre eine Hilfe für Männer, nicht toxisch zu werden...". Das impliziert ja, dass nur Frau das ändern kann und damit liegt die Verantwortung bei ihnen. Männer könnten alternativ ja daran arbeiten, dass eine Ablehnung sie nicht persönlich kränken sollte, weil es viele Gründe dafür gibt, dass Frau einen nicht kennenlernen möchte. Die Verantwortung liegt ja bei einem selbst und bei niemand anderem.

Ja, ähm, soweit angekommen, bleibt für mich nur noch eine Frage... hä?
Wo impliziert Hilfe geben, dass gleich alle Verantwortung zur Veränderung des Verhaltens an das Opfer abgetreten wird?

Schau mal, ich arbeite als Sozialarbeiter im Fachdienst Integration und Migration.
Es ist wörtlich mein Job, anderen Leuten zu helfen.
Und wenn dann jetzt einer unserer Migranten zu mir ins Büro kommt, bspw. weil er gerne einen Antrag auf Bürgergeld ausfüllen möchte aber nunmal leider die deutsche Sprache nicht versteht, dann helfe ich ihm dabei.
In der Praxis sah das dann so aus, dass ich für ihn den Antrag ausgefüllt habe in seinem Beisein, ihn gefragt habe zu verschiedenen Angaben, die gemacht werden mussten, ich aber nicht ausfüllen konnte weil ich's nicht wusste, usw.
Diesen ausgefüllten Antrag hat er dann an sich genommen und zum Jobcenter gebracht.
Ich sehe jetzt nicht, wo er da irgendwann seine Verantwortung an mich abgetreten hat, für Bürgergeld einen Antrag stellen zu müssen. Es ist immer noch sein Antrag, es liegt immer noch in seiner Verantwortung, er musste sich selbst darum kümmern, zu mir zu kommen, um Hilfe zu erhalten, und sich selbst darum kümmern, dass es zum Jobcenter kommt, damit der geprüft werden kann und er vielleicht irgendwann eventuell auch mal Geld erhält.

Also wieso ist auf einmal die Frau alleinverantwortlich dafür, den Mann zu verbessern, indem sie eine Begründung zu ihrer Entscheidung abgibt?
Das Einzige, wofür die Frau verantwortlich ist, ist für ihre Entscheidung, Nein zu sagen. Und ich hoffe mal, dass das hier jetzt wirklich keiner in Abrede stellen möchte.

Mein Problem mit deinem Argument war eher: Wo ziehen wir denn die Grenzen, was noch im Rahmen ist und was nicht?

Eben. Du kannst ein ad absurdum ja unendlich weiterspinnen, das entfernt sich dann halt irgendwann vom Kern der Diskussion und führt in der Ferne zu einem Punkt, wo man sich fragen kann, warum überhaupt noch das Haus verlassen, wenn uns doch draußen jederzeit überall was passieren könnte, oder ein Komet uns auf den Kopf fällt.
Klar, soweit bist du nicht gegangen und das unterstelle ich hier auch niemandem, das gesagt zu haben, aber das ist halt mein Problem mit ad absurdum-Argumenten.

Okay, und was hindert dich daran bei einer Onlineinteraktion nachzufragen, warum sie dir einen Korb gibt?
Wenn wir über Datingapps reden und du einer Person einen "Icebreaker" schickst, die dich noch nicht mal gematcht hat, dann ist es doch übergriffig von der Person auch noch zu verlangen, dass sie dir eine Begründung zukommen lassen muss, warum sie mit dir nicht reden möchte oder warum sie dich nicht gematcht hat bzw. dich nicht matchen möchte.
Wäre ja so wie wenn ich auf der Straße ein Mädel anspreche und frage, ob sie mit mir zusammen sein möchte und ernsthaft eine Antwort verlangen.

Was mich bei der App daran gehindert hast, ist die Funktionsweise der App, weil ich sie ja nicht mehr anschreiben kann, nachdem sie den Erstkontakt schon abgelehnt hat.

[Tania]

Wenn ich auf der Party ein Mädel anspreche und sie zu einem Tanz bitte oder was auch immer und sie Nein sagt, wäre meine erste, normale, menschliche Reaktion ein "Warum?".

Auch wenn Du es als "normale, menschliche Reaktion" einstufst - aus Sicht der Frau ist es übergriffig. Sie hat bereits klar und deutlich gesagt, dass sie nicht will. Und hätte sie den Wunsch, Dir den Grund mitzuteilen, hätte sie das auch getan.

Dass sie es nicht getan hat zeigt, dass sie es nicht begründen möchte. Wenn Du nachfragst, setzt Du Dich über dieses Signal hinweg und drängst sie dazu, etwas zu tun, was sie nicht will.

In einem Club, wenn sie Freunde in der Nähe hat, ist das für sie höchstens unangenehm, aber keine Katastrophe. Aber stell Dir einen solchen Dialog mal nachts an einer einsamen Bushaltestelle vor - auch wenn Du sehr nett und höflich sagst "Der Bus scheint auszufallen, wollen wir vielleicht die Wartezeit bei einer Tasse Kaffee beim Imbiss dort drüben überbrücken?", und sie sagt "Nein" und dreht sich weg, dann ist ein "Warum?" nicht nur übergriffig, sondern wirkt sogar bedrohlich.

Ich verstehe immer noch nicht, was daran übergriffig sein soll, Entscheidungen begründen können zu müssen...

Übergriffig ist es, wenn Person A klargestellt hat, dass sie etwas (z.B. "mit Person B kommunizieren" oder "Person B etwas erklären") nicht möchte, und Person B sich darüber hinwegsetzt und von Person A verlangt, B's Wunsch nach Kommunikation / einer Erklärung zu erfüllen.

Im individuellen Austausch im Online-Dating ist die Situation natürlich etwas entspannter als nachts an der Bushaltestelle. Wenn Du da auf eine nette, verbal geäußerte Ablehnung ohne Blockierung noch mal nachfragst, ob sie vielleicht so nett wäre, ihre Ablehnung zu begründen, ist das okay. Dann hätte sie ja signalisiert, dass sie kommunizieren okay findet, und sie hat die Wahl, ob sie die Bitte erfüllt oder nicht.

Übergriffig wird es, wenn aus der Bitte eine Forderung/Verpflichtung wird. Auch wenn sie erkennen lässt, dass sie bereit ist zu kommunizieren (also Dich nicht blockt), schuldet sie Dir keine Erklärung.

Und komplett übergriffig wäre es natürlich, wenn Du das Blocken umgehen würdest, indem Du Dir einen neuen Account anlegst und sie darüber noch einmal anschreibst. Nein, das ist kein Fall von "ad absurdum", hab ich schon mehrmals erlebt. Bis zu einer (angeblichen) Frau, die mich angeschrieben hat um zu fragen, warum ich ihren Kumpel xyz denn nicht erhört habe, der sei doch soooo nett und ich sollte ihm doch mal ne Chance geben. Er muss wirklich ein sehr guter Kumpel gewesen sein - die beiden kannten sich so gut, sie haben sogar dieselben Worte falsch geschrieben

[Levyn]

Wo impliziert Hilfe geben, dass gleich alle Verantwortung zur Veränderung des Verhaltens an das Opfer abgetreten wird?

Nein, die Unterstellung die Frau wäre für weniger toxische Männer verantwortlich zeigt doch, dass die Verantwortung an die Frau abgetreten wird. In dem unterstellten Szenario sei ja vor allem die Frau für das Wohlbefinden des Mannes verantwortlich und nicht der Mann selbst.

Schau mal, ich arbeite als Sozialarbeiter im Fachdienst Integration und Migration.
Es ist wörtlich mein Job, anderen Leuten zu helfen.
Und wenn dann jetzt einer unserer Migranten zu mir ins Büro kommt, bspw. weil er gerne einen Antrag auf Bürgergeld ausfüllen möchte aber nunmal leider die deutsche Sprache nicht versteht, dann helfe ich ihm dabei.
In der Praxis sah das dann so aus, dass ich für ihn den Antrag ausgefüllt habe in seinem Beisein, ihn gefragt habe zu verschiedenen Angaben, die gemacht werden mussten, ich aber nicht ausfüllen konnte weil ich's nicht wusste, usw.
Diesen ausgefüllten Antrag hat er dann an sich genommen und zum Jobcenter gebracht.
Ich sehe jetzt nicht, wo er da irgendwann seine Verantwortung an mich abgetreten hat, für Bürgergeld einen Antrag stellen zu müssen. Es ist immer noch sein Antrag, es liegt immer noch in seiner Verantwortung, er musste sich selbst darum kümmern, zu mir zu kommen, um Hilfe zu erhalten, und sich selbst darum kümmern, dass es zum Jobcenter kommt, damit der geprüft werden kann und er vielleicht irgendwann eventuell auch mal Geld erhält.

Was soll mir dieses Beispiel verdeutlichen? Dass es Menschen gibt, die dafür bezahlt werden, anderen Menschen, die nach Hilfe fragen, zu helfen?

Also wieso ist auf einmal die Frau alleinverantwortlich dafür, den Mann zu verbessern, indem sie eine Begründung zu ihrer Entscheidung abgibt?
Das Einzige, wofür die Frau verantwortlich ist, ist für ihre Entscheidung, Nein zu sagen. Und ich hoffe mal, dass das hier jetzt wirklich keiner in Abrede stellen möchte.

Eins deiner Argumente für eine obligatorische Begründung war doch, dass es dann weniger toxische Männer geben würde, weil diese zufrieden wären, wenn sie eine Begründung bekämen. Warum sollte die Frau aber dafür herhalten dafür zu sorgen, dass es weniger toxische Männer gebe?
Von alleinverantwortlich wollen wir nicht sprechen, aber alleine die Dynamik, dass Frau eine Begründung abgeben MUSS, ist doch schon ziemlich merkwürdig. Wie ich ja schon sagte, könnte Mann auch selbst eine Begründung für sich heraussuchen und muss da nicht auf die Bestätigung der Frau warten. Zumal es auch für den Mann nicht ausschließlich gut ist.
Einfaches Beispiel: Wenn man sich sowieso schon als hässlich empfindet und diese Selbstzweifel noch dadurch befeuert werden, dass 2-3 Frauen das gleiche, was man eh befürchtet hatte, sagen. Dadurch würde man möglicherweise noch demotivierter sein, weil man sich als viel zu hässlich wahrnimmt und dazu auch noch die vermeintliche Bestätigung bekommen hat.

Klar, soweit bist du nicht gegangen und das unterstelle ich hier auch niemandem, das gesagt zu haben, aber das ist halt mein Problem mit ad absurdum-Argumenten.

Dann verstehe ich aber nicht, warum du diesen Nebenstrang mit einem ad absurdum-Argument angefangen hast.

Was mich bei der App daran gehindert hast, ist die Funktionsweise der App, weil ich sie ja nicht mehr anschreiben kann, nachdem sie den Erstkontakt schon abgelehnt hat.

Naja, kannst ihr ja trotzdem im Anschreiben den Hinweis hinterlassen, dass du gerne eine Begründung hättest, wenn sie dich nicht interessant genug findest.

[Reinhard]

Eins deiner Argumente für eine obligatorische Begründung war doch, dass es dann weniger toxische Männer geben würde, weil diese zufrieden wären, wenn sie eine Begründung bekämen. Warum sollte die Frau aber dafür herhalten dafür zu sorgen, dass es weniger toxische Männer gebe?

Von alleinverantwortlich wollen wir nicht sprechen, aber alleine die Dynamik, dass Frau eine Begründung abgeben MUSS, ist doch schon ziemlich merkwürdig. Wie ich ja schon sagte, könnte Mann auch selbst eine Begründung für sich heraussuchen und muss da nicht auf die Bestätigung der Frau warten. Zumal es auch für den Mann nicht ausschließlich gut ist.
Einfaches Beispiel: Wenn man sich sowieso schon als hässlich empfindet und diese Selbstzweifel noch dadurch befeuert werden, dass 2-3 Frauen das gleiche, was man eh befürchtet hatte, sagen. Dadurch würde man möglicherweise noch demotivierter sein, weil man sich als viel zu hässlich wahrnimmt und dazu auch noch die vermeintliche Bestätigung bekommen hat.

Ich finde allerdings schon, dass es absehbar ist, dass ein paar Männer "toxisch" werden, wenn man sie darauf hinlenkt, dass sie doch Onlinedating machen sollen, wenn sie offline nicht ankommen; aber dann wird es halt einen Anteil geben, der auch online nichts reißt --- oder: da erst recht nicht! --- und dann sollen sie sich was aussuchen: Frauen sind doof; als Mann bist du zu hässlich oder zu klein; Geld muss man(n) haben; brauchst bessere Fotos, Premium-account, Posing vor dem (geliehenen) Protzauto; "date me or else"; musst Bauchmuskel und 17cm in der Hose haben; "fake it till you make it" aber in "authentisch"; usw., bla bla blubb ...

Und wenn du mit den billigen Sprüchen nicht zum Erfolg kommst, dann kannst du dich für ein bisschen Geld an die Frauenerklärerverachter wenden, die dir schon mitteilen, wie du zum Obermacker wirst, den die Frauen zwar auch nicht wollen, aber wenigstens merken sie das ERST NACH dem Sex mit dir ... und dann machst du das halt und bleibst dabei, wenn du auf die Weise vielleicht tatsächlich an Sex kommst ...

Worauf ich hinauswill: ich nehme an, dass sich da ein (gesellschaftliches) Problem entwickelt, das zwar mit vielen Dingen zu tun hat, aber ganz besonders mit Onlinedating und der Unkultur darin.

Auf der anderen Seite bezweifle ich, dass es tatsächlich weiterhelfen würde, wenn Frauen eine Begründung abgeben müssten. Die einzelne Begründung hilft ja nicht wirklich, aber irgendwann kommt vielleicht eine Statistik zusammen. Sowas wie "die meisten Ablehnswipes kamen nach dem Grimassenbild" und da könnte die Plattform vielleicht schon ein paar Tools bereitstellen (was sie wahrscheinlich nicht wollen, aber so kompliziert sollte das nicht sein).

Vielleicht würde es auch schon helfen, den Prozess zu entschleunigen. So millionenhafte gegenseitige Ablehnerei ist wohl auch nicht, wie man sich eine Gesellschaft wünschen würde ... ?

[Wayfaring_Stranger15]

Wenn ich auf der Party ein Mädel anspreche und sie zu einem Tanz bitte oder was auch immer und sie Nein sagt, wäre meine erste, normale, menschliche Reaktion ein "Warum?".

Auch wenn Du es als "normale, menschliche Reaktion" einstufst - aus Sicht der Frau ist es übergriffig. Sie hat bereits klar und deutlich gesagt, dass sie nicht will. Und hätte sie den Wunsch, Dir den Grund mitzuteilen, hätte sie das auch getan.

Dass sie es nicht getan hat zeigt, dass sie es nicht begründen möchte. Wenn Du nachfragst, setzt Du Dich über dieses Signal hinweg und drängst sie dazu, etwas zu tun, was sie nicht will.

In einem Club, wenn sie Freunde in der Nähe hat, ist das für sie höchstens unangenehm, aber keine Katastrophe. Aber stell Dir einen solchen Dialog mal nachts an einer einsamen Bushaltestelle vor - auch wenn Du sehr nett und höflich sagst "Der Bus scheint auszufallen, wollen wir vielleicht die Wartezeit bei einer Tasse Kaffee beim Imbiss dort drüben überbrücken?", und sie sagt "Nein" und dreht sich weg, dann ist ein "Warum?" nicht nur übergriffig, sondern wirkt sogar bedrohlich.

Ich verstehe immer noch nicht, was daran übergriffig sein soll, Entscheidungen begründen können zu müssen...

Übergriffig ist es, wenn Person A klargestellt hat, dass sie etwas (z.B. "mit Person B kommunizieren" oder "Person B etwas erklären") nicht möchte, und Person B sich darüber hinwegsetzt und von Person A verlangt, B's Wunsch nach Kommunikation / einer Erklärung zu erfüllen.

Im individuellen Austausch im Online-Dating ist die Situation natürlich etwas entspannter als nachts an der Bushaltestelle. Wenn Du da auf eine nette, verbal geäußerte Ablehnung ohne Blockierung noch mal nachfragst, ob sie vielleicht so nett wäre, ihre Ablehnung zu begründen, ist das okay. Dann hätte sie ja signalisiert, dass sie kommunizieren okay findet, und sie hat die Wahl, ob sie die Bitte erfüllt oder nicht.

Übergriffig wird es, wenn aus der Bitte eine Forderung/Verpflichtung wird. Auch wenn sie erkennen lässt, dass sie bereit ist zu kommunizieren (also Dich nicht blockt), schuldet sie Dir keine Erklärung.

Und komplett übergriffig wäre es natürlich, wenn Du das Blocken umgehen würdest, indem Du Dir einen neuen Account anlegst und sie darüber noch einmal anschreibst. Nein, das ist kein Fall von "ad absurdum", hab ich schon mehrmals erlebt. Bis zu einer (angeblichen) Frau, die mich angeschrieben hat um zu fragen, warum ich ihren Kumpel xyz denn nicht erhört habe, der sei doch soooo nett und ich sollte ihm doch mal ne Chance geben. Er muss wirklich ein sehr guter Kumpel gewesen sein - die beiden kannten sich so gut, sie haben sogar dieselben Worte falsch geschrieben

Ok, jetzt verstehe ich es so langsam.
Wobei die Situation an der Bushaltestelle, wie du schon selbst sagtest, vielleicht etwas überspitzt ist. Da spielt auch Körpersprache mit rein, die du so in der Online-Interaktion natürlich nicht hast, und wenn du, wie du schreibst, sie Nein sagt, Arme verschränkt und sich wegdreht, dann merk ich auch, dass da irgendwas nicht in Ordnung ist und hake in der Hinsicht nicht weiter nach. (Ich würde allerhöchstens an der Stelle fragen, ob alles in Ordnung sei, weil ich mich als anteilnahmsvoll und mitfühlend sehe, aber das ist ja ne andere Sache. Und wenn sie darüber auch nicht reden will, sag ich halt nix mehr ^^)
Und ja, das mit dem Zweitaccount würde ich auch gar nicht als ad absurdum-Argument einordnen. Es ist zwar absurd, aber derlei Geschichtchen hab ich auch schon gehört von anderen.

Was soll mir dieses Beispiel verdeutlichen? Dass es Menschen gibt, die dafür bezahlt werden, anderen Menschen, die nach Hilfe fragen, zu helfen?

Das Beispiel sollte dir verdeutlichen, dass Hilfe geben nicht gleich Verantwortung abtreten ist.

Eins deiner Argumente für eine obligatorische Begründung war doch, dass es dann weniger toxische Männer geben würde, weil diese zufrieden wären, wenn sie eine Begründung bekämen. Warum sollte die Frau aber dafür herhalten dafür zu sorgen, dass es weniger toxische Männer gebe?
Von alleinverantwortlich wollen wir nicht sprechen, aber alleine die Dynamik, dass Frau eine Begründung abgeben MUSS, ist doch schon ziemlich merkwürdig. Wie ich ja schon sagte, könnte Mann auch selbst eine Begründung für sich heraussuchen und muss da nicht auf die Bestätigung der Frau warten. Zumal es auch für den Mann nicht ausschließlich gut ist.
Einfaches Beispiel: Wenn man sich sowieso schon als hässlich empfindet und diese Selbstzweifel noch dadurch befeuert werden, dass 2-3 Frauen das gleiche, was man eh befürchtet hatte, sagen. Dadurch würde man möglicherweise noch demotivierter sein, weil man sich als viel zu hässlich wahrnimmt und dazu auch noch die vermeintliche Bestätigung bekommen hat.

Gut, seh ich auch ein. Dann zieh ich meine Forderung nach einer verpflichtenden Erklärung mit Ausdruck des Bedauerns zurück, oder in andern Worten - sorry.

Eine Begründung fände ich aber trotzdem ab und zu ganz nett dass ich mal weiß woran ich bin und was ich noch machen / ändern kann. Meine Verzweiflung, die so ab Beitrag Nr.1 hier entstanden ist, ist ja immer noch da.

Naja, kannst ihr ja trotzdem im Anschreiben den Hinweis hinterlassen, dass du gerne eine Begründung hättest, wenn sie dich nicht interessant genug findest.

Also zum einen bei der Frau, die mich schon abgelehnt hat, geht das sowieso nicht mehr. Aber auch sonst würde ich das nicht machen, weil das dann ja erfordern würde, dass sie ein Match mit mir annimmt, um dann mir eine Begründung zu schreiben, um dann direkt das Match wieder aufzulösen. Mal ganz davon abgesehen, dass die Frauen das wahrscheinlich eh nicht machen würden, fände ich es auch viel zu umständlich.

[Tania]

Aber auch sonst würde ich das nicht machen, weil das dann ja erfordern würde, dass sie ein Match mit mir annimmt, um dann mir eine Begründung zu schreiben, um dann direkt das Match wieder aufzulösen. Mal ganz davon abgesehen, dass die Frauen das wahrscheinlich eh nicht machen würden, fände ich es auch viel zu umständlich.

Nutzt Du ausschließlich Plattformen, bei denen ein Match Voraussetzung für eine selbst formulierte Antwort ist? Dann fürchte ich, dass Du es wirklich schwer haben wirst, eine Begründung zu bekommen.

Bei einer Plattform, wo es solche Restriktionen nicht gibt, fände ich es okay, wenn Du Dein Erstanschreiben mit einem "Über eine Antwort würde ich mich freuen - auch wenn sie ein "nein" beinhalten sollte" versehen würdest.

[Wayfaring_Stranger15]

Nutzt Du ausschließlich Plattformen, bei denen ein Match Voraussetzung für eine selbst formulierte Antwort ist? Dann fürchte ich, dass Du es wirklich schwer haben wirst, eine Begründung zu bekommen.

Bei einer Plattform, wo es solche Restriktionen nicht gibt, fände ich es okay, wenn Du Dein Erstanschreiben mit einem "Über eine Antwort würde ich mich freuen - auch wenn sie ein "nein" beinhalten sollte" versehen würdest.

Das Problem bei diesen Erstanschreiben meinerseits ist ja auch, dass das Zeichenlimit stark begrenzt ist. Bei eben erwähnter Plattform Lovoo habe ich bspw. ein Zeichenlimit von 250. Das ist schon verdammt wenig, und wenn man da ein bisschen was Nettes schreiben will, ist das auch schnell voll. Da ist nicht mehr so viel Platz für so ne Bitte

[Tania]

Das Problem bei diesen Erstanschreiben meinerseits ist ja auch, dass das Zeichenlimit stark begrenzt ist. Bei eben erwähnter Plattform Lovoo habe ich bspw. ein Zeichenlimit von 250.

Dann können wir den Thread ja umbenennen in "Sind Dating-Plattformem zu restriktiv?"

Aber ich kann dich beruhigen; dein Profil wurd mir bislang nie vorgeschlagen.

Da haben wir es wieder - die böse, restriktive Plattform ist schuld!

Oder hast Du sie etwa falsch trainiert? Weisst ja: wenn Du nur U-35jährigen ein Like gibst, werden Dir irgendwann keine Ü-50jährigen mehr angezeigt.

Kannst es aber ja mal verlinken.

Nö.Du hattest Deine Chance

[Egil]

Schau mal, ich arbeite als Sozialarbeiter im Fachdienst Integration und Migration.
Es ist wörtlich mein Job, anderen Leuten zu helfen.
Und wenn dann jetzt einer unserer Migranten zu mir ins Büro kommt, bspw. weil er gerne einen Antrag auf Bürgergeld ausfüllen möchte aber nunmal leider die deutsche Sprache nicht versteht, dann helfe ich ihm dabei.
In der Praxis sah das dann so aus, dass ich für ihn den Antrag ausgefüllt habe in seinem Beisein, ihn gefragt habe zu verschiedenen Angaben, die gemacht werden mussten, ich aber nicht ausfüllen konnte weil ich's nicht wusste, usw.
Diesen ausgefüllten Antrag hat er dann an sich genommen und zum Jobcenter gebracht.
Ich sehe jetzt nicht, wo er da irgendwann seine Verantwortung an mich abgetreten hat, für Bürgergeld einen Antrag stellen zu müssen. Es ist immer noch sein Antrag, es liegt immer noch in seiner Verantwortung, er musste sich selbst darum kümmern, zu mir zu kommen, um Hilfe zu erhalten, und sich selbst darum kümmern, dass es zum Jobcenter kommt, damit der geprüft werden kann und er vielleicht irgendwann eventuell auch mal Geld erhält.

Nun, a) wirst du dafür bezahlt, zu helfen, und b) stell dir mal vor, dich würde nicht jemand um Hilfe bitten, der einen Antrag in einer für ihn fremden Sprache ausfüllen soll, sondern ein völlig Fremder von dir verlangen, dass du ihm jeden Morgen seine Autoschlüssel suchst. Denn was man als AB vergisst, ist, dass Dating für die allermeisten Menschen ein ganz einfaches Ding ist und sie sich einfach nicht vorstellen können, dass jemand nicht einmal Dates bekommt, geschweige denn eine Beziehung findet. Ich verstehe deinen Frust - mir ging es vor ein paar Jahren genau so. (Und ich glaube, ich hatte es schon erwähnt, dass meine Erfahrungen mit Lovoo auch mehr als mies waren.) Aber das versteht die durchschnittliche Frau eben nicht.

[oldfield2283]

Hab mir diesen Thread mit den teils sehr umfangreichen Beiträgen nur mal durchgelesen und wollte dazu eigentlich nichts sagen. Aber: hast du dir vielleicht auch mal überlegt, ob du eventuell zu anspruchsvoll bist? Ich selbst mache kein Onlinedating, kenne aber auch die Situation, wenn jemand einfach nicht antwortet, ich die erwartete Reaktion nicht bekomme und wenn ich es mir noch so wünsche. Einen Anspruch darauf habe ich nicht und ich kann zwar traurig sein, aber nicht böse auf die betreffende Person. Sie wird ihre Gründe haben, die im Zweifel null in meiner Person oder Anfrage liegen, sondern einfach weil sie ganz andere Sorgen hat oder Interessen verfolgt. Ja, bei Onlinedating werden die Frauen zugeschüttet mit Anfragen meist unterschiedlicher Qualität und natürlich können sie sich aussuchen. Du hast (ich hoffe ich verwechsele das jetzt nicht) den Mut gehabt und dein Profil dort hier zur Ansicht und Bewertung durch die Damen gestellt und der Tenor war, du siehst dich eben anders als wie es bei potentiellen Partnerinnen-Kandidaten ankommen kann. Das ist normal und vielleicht einer der Gründe, warum du wenig oder keine Antworten bekommst. Mir würde es vermutlich genauso gehen, darum lasse ich es lieber gleich ganz. Aber noch mal, einen Anspruch auf Antwort hast du denke mal nicht und die Frage im Thread finde ich vielleicht eine Spur zu provokativ, daher habe ich sie einfach mal umgedreht. Aber das sollen nur meine Gedanken dazu sein.

[Wayfaring_Stranger15]

Hab mir diesen Thread mit den teils sehr umfangreichen Beiträgen nur mal durchgelesen und wollte dazu eigentlich nichts sagen. Aber: hast du dir vielleicht auch mal überlegt, ob du eventuell zu anspruchsvoll bist? Ich selbst mache kein Onlinedating, kenne aber auch die Situation, wenn jemand einfach nicht antwortet, ich die erwartete Reaktion nicht bekomme und wenn ich es mir noch so wünsche. Einen Anspruch darauf habe ich nicht und ich kann zwar traurig sein, aber nicht böse auf die betreffende Person. Sie wird ihre Gründe haben, die im Zweifel null in meiner Person oder Anfrage liegen, sondern einfach weil sie ganz andere Sorgen hat oder Interessen verfolgt. Ja, bei Onlinedating werden die Frauen zugeschüttet mit Anfragen meist unterschiedlicher Qualität und natürlich können sie sich aussuchen. Du hast (ich hoffe ich verwechsele das jetzt nicht) den Mut gehabt und dein Profil dort hier zur Ansicht und Bewertung durch die Damen gestellt und der Tenor war, du siehst dich eben anders als wie es bei potentiellen Partnerinnen-Kandidaten ankommen kann. Das ist normal und vielleicht einer der Gründe, warum du wenig oder keine Antworten bekommst. Mir würde es vermutlich genauso gehen, darum lasse ich es lieber gleich ganz. Aber noch mal, einen Anspruch auf Antwort hast du denke mal nicht und die Frage im Thread finde ich vielleicht eine Spur zu provokativ, daher habe ich sie einfach mal umgedreht. Aber das sollen nur meine Gedanken dazu sein.

Ich mein mich aber auch dran zu erinnern, dass mir mal gesagt wurde in eben demselben Thread (ja, bin wirklich zu faul es jetzt einfach rauszusuchen ), dass jeder seine Ansprüche haben darf und keiner seine Erwartungen runterschrauben muss, nur um doch noch in eine Partnerschaft zu kommen. Also kann es im Umkehrschluss ja auch gar nicht sein, dass ich zu hohe Ansprüche habe

Und ja, ich denke, ich habe mich die letzten Tage beim OD einfach aus persönlichem Druck machen ein bisschen in die Hölle geritten. Jetzt mit ein paar Tagen Distanz und euren Argumenten kann ich das auch schon besser verstehen, und dass ich das nicht immer persönlich nehmen sollte (auch wenn es beim OD ja streng genommen um Personen geht, oder? Naja egal.)
Meine Ansprüche sind, wenn sie überhaupt nochmal bei der Suche Anwendung finden, erstmal, dass es jemand in meinem Alter sein muss. Beispiel, als 30-jähriger wäre es mir echt unangenehm, eine 18-jährige zu daten (zumal ich das Gefühl haeb, dass das inzwischen eine ganz andere Generation ist als meine). Ich hab so als Altersspanne die kompletten 90er-Geburtsjahrgänge plus noch den Jahrtausendwechsel (also 2000) mit einbezogen.
Und dann, joa, ist mir meist noch Körperpflege und -hygiene wichtig, das habe ich nämlich auch schon erlebt dort in den rund 8-9 Jahren, die ich OD nutze.
Und ich schätze das wars... von dem, was ich mal für Ansprüche hatte, ist also fast nichts mehr übrig geblieben.

Nö.Du hattest Deine Chance

Schade... Naja... vielleicht können wir uns ja trotzdem mal auf 'nen Kaffee treffen oder so.

[Hurz_der_Schrei]

Hab mir diesen Thread mit den teils sehr umfangreichen Beiträgen nur mal durchgelesen und wollte dazu eigentlich nichts sagen. Aber: hast du dir vielleicht auch mal überlegt, ob du eventuell zu anspruchsvoll bist? Ich selbst mache kein Onlinedating, kenne aber auch die Situation, wenn jemand einfach nicht antwortet, ich die erwartete Reaktion nicht bekomme und wenn ich es mir noch so wünsche. Einen Anspruch darauf habe ich nicht und ich kann zwar traurig sein, aber nicht böse auf die betreffende Person. Sie wird ihre Gründe haben, die im Zweifel null in meiner Person oder Anfrage liegen, sondern einfach weil sie ganz andere Sorgen hat oder Interessen verfolgt. Ja, bei Onlinedating werden die Frauen zugeschüttet mit Anfragen meist unterschiedlicher Qualität und natürlich können sie sich aussuchen. Du hast (ich hoffe ich verwechsele das jetzt nicht) den Mut gehabt und dein Profil dort hier zur Ansicht und Bewertung durch die Damen gestellt und der Tenor war, du siehst dich eben anders als wie es bei potentiellen Partnerinnen-Kandidaten ankommen kann. Das ist normal und vielleicht einer der Gründe, warum du wenig oder keine Antworten bekommst. Mir würde es vermutlich genauso gehen, darum lasse ich es lieber gleich ganz. Aber noch mal, einen Anspruch auf Antwort hast du denke mal nicht und die Frage im Thread finde ich vielleicht eine Spur zu provokativ, daher habe ich sie einfach mal umgedreht. Aber das sollen nur meine Gedanken dazu sein.

Trotz alledem muss man ja wieder bei den Wurzeln anfangen, warum es immer mehr (Dauer-)Singles und - was ja der Grund für die Entstehung von Onlineforen wie diesem ist - Ab's gibt.
Besonders die Dunkelziffer der letztgenannten Betroffenen dürfte beim männlichen Teil um ein erschreckendes Maß vielfach höher sein als es die offiziellen Zahlen hergeben, da die meisten sich allenfalls anonym im Internet trauen, sich als AB zu outen.
Mindestens genauso schlimm, wenn nicht sogar noch schlimmer dabei ist, dass ein Ende dieser Entwicklung noch gar nicht in Sicht ist.

[elfriede]

Also ich bin ja mit Anfang 60 eine schon etwas ältere Frau und wundere mich sehr, wenn ich z.B. auf der Arbeit die jüngeren Mädels so beobachte. Letztens saßen z.B. 2 Azubinen im Dienstzimmer und unterhielten sich über Schönheitsbehandlungen und OPs. Was die so alles zur Selbstoptimierung machen, geht wirklich auf keine Kuhhaut. Falsche Wimpern und Nägel, Körperbehaarung wird selbst verständlich entfernt - und zwar überall. Die Kurven werden im Gym bearbeitet, die Haare gefärbt und mit Extensions verlängert. Die Lippen werden aufgespritzt und Mimikfalten mit Botox reduziert. Dazu dann noch ein perfektes MakeUp und natürlich eine kalorienreduzierte und proteinreiche Ernährung. Gerne auch in Form von Shakes. Die Flaschen stehen bei uns überall rum. So ein aufgepimptes und durchgestyltes Mädel hat natürlich entsprechende Erwartungen an einen Mann. Der natürliche Kumpeltyp von nebenan scheint da kaum noch eine Chance zu haben. Und die Spirale der Selbstoptimierung und der Anforderungen an einen eventuellen Partner dreht sich weiter in schwindelerregende Höhen. Kein Wunder also, wenn immer mehr Menschen als Single leben. Jungs, lasst den Kopf nicht hängen! Die Ansprüche wachsen so lange, bis der Kinderwunsch drängt. Dann geht mitunter alles sehr schnell und dann zählen andere Werte. Nur die Hoffnung nicht aufgeben und am Ball bleiben!

[Levyn]

Ich mein mich aber auch dran zu erinnern, dass mir mal gesagt wurde in eben demselben Thread (ja, bin wirklich zu faul es jetzt einfach rauszusuchen ), dass jeder seine Ansprüche haben darf und keiner seine Erwartungen runterschrauben muss, nur um doch noch in eine Partnerschaft zu kommen. Also kann es im Umkehrschluss ja auch gar nicht sein, dass ich zu hohe Ansprüche habe

Ich glaube es wurde gesagt, dass jeder seine Ansprüche so hoch hängen kann wie er möchte und wenn ihnen der Erfolg recht gibt, dann sind die Ansprüche ja auch gerechtfertigt und sie liegen definitiv nicht zu hoch. Problematisch wird es ja nur, wenn man wenig bis gar keine Resonanz von den Leuten bekommt, die man gerne daten wollen würde. Da muss dann jeder selbst für sich wissen, ob man bei seinen Ansprüchen bleibt und vielleicht doch auf den Lottogewinn hofft oder halt seine Erwartungen ein wenig anpasst.
Da ich ja jetzt auch deine Profile gesehen habe, würde ich aber nicht mal über deine Ansprüche reden wollen, weil dein Profil mit den Bildern deinem von dir dargestellten Ich einfach gar nicht gerecht wird. Die Bilder sollten ja vor allem einen positiven Ersteindruck von dir zeigen, aber erreichen, meiner Ansicht nach, genau das Gegenteil.

Und dann, joa, ist mir meist noch Körperpflege und -hygiene wichtig,

Wie möchtest du das anhand von Bildern bewerten?

Also zum einen bei der Frau, die mich schon abgelehnt hat, geht das sowieso nicht mehr. Aber auch sonst würde ich das nicht machen, weil das dann ja erfordern würde, dass sie ein Match mit mir annimmt, um dann mir eine Begründung zu schreiben, um dann direkt das Match wieder aufzulösen. Mal ganz davon abgesehen, dass die Frauen das wahrscheinlich eh nicht machen würden, fände ich es auch viel zu umständlich.

Wenn es ihr aber wichtig ist dir zu helfen, dann würde sie das ja schon machen, wenn du ihr die Wahl lassen würdest. Wenn sie es nicht macht, dann hast du ja deine Antwort und würde für mich "Nein" bedeuten, die mit der Begründung "Ist halt so" gleichzusetzen wäre.