"Es geht nicht um das Aussehen, Incels mangelt es vor allem an sozialen Skills"

[Pelagial]

Ein Artikel zu Incels und ihren Ansichten:

https://www.derstandard.at/story/300000 ... len-skills

[Reinhard]

Jetzt frage ich mich gerade: wenn es Männer gibt, die als heranwachsende kaum Kontakt zu Frauen (bzw. Mädchen) hatten, dann muss es doch eigentlich auch in gleicher Menge Frauen geben, die kaum Kontakt zu Jungs hatten. Was ist mit denen? Sind die trotzdem "normal" (was man in der Gesellschaft so für normal hält) geworden ? Oder sind die auch irgendwo schlecht sozialisiert, aber fallen nicht auf, weil sie nicht gewalttätig werden? (Was ja tatsächlich eine überwiegende männliche Ausdrucksform ist.)

[Tania]

Jetzt frage ich mich gerade: wenn es Männer gibt, die als heranwachsende kaum Kontakt zu Frauen (bzw. Mädchen) hatten, dann muss es doch eigentlich auch in gleicher Menge Frauen geben, die kaum Kontakt zu Jungs hatten.

Warum?

Wenn von 100 Jungs 10 keinen Kontakt zu Mädchen haben, dann können doch die Mädchen mit den anderen 90 Jungs abhängen ...

Gibt ja keine Vorschriften, nach denen gemischte Gruppen aus genauso vielen Mädchen wie Jungs bestehen müssen.

[Reinhard]

Jetzt frage ich mich gerade: wenn es Männer gibt, die als heranwachsende kaum Kontakt zu Frauen (bzw. Mädchen) hatten, dann muss es doch eigentlich auch in gleicher Menge Frauen geben, die kaum Kontakt zu Jungs hatten.

Warum?

Wenn von 100 Jungs 10 keinen Kontakt zu Mädchen haben, dann können doch die Mädchen mit den anderen 90 Jungs abhängen ...

Gibt ja keine Vorschriften, nach denen gemischte Gruppen aus genauso vielen Mädchen wie Jungs bestehen müssen.

Naja, das gehört auch mit zu dem, was ich mich gerade frage. Betrifft die Vereinzelung also nur Jungen, und Mädchen nicht? (bzw: weniger)

Und ja, wenn ich so nichts darüber weiß, dann nehme ich erstmal an, dass es sich symmetrisch verhält. Und wenn du schon so konkret fragst: in gemischten Gruppen würde ich eigentlich keinen Frauenüberschuss erwarten ...

[Tania]

Betrifft die Vereinzelung also nur Jungen, und Mädchen nicht? (bzw: weniger)
...
Und ja, wenn ich so nichts darüber weiß, dann nehme ich erstmal an, dass es sich symmetrisch verhält.

Wenn Du es nicht weißt, gibt es eigentlich keinen Grund anzunehmen, dass es "in gleicher Menge Frauen geben [muss], die kaum Kontakt zu Jungs hatten". Ein asymmetrisches Verhältnis wäre genau so plausibel.

in gemischten Gruppen würde ich eigentlich keinen Frauenüberschuss erwarten ...

Schon mal einen Chor gesehen? Oder eine Tanzgruppe?

[Reinhard]

Betrifft die Vereinzelung also nur Jungen, und Mädchen nicht? (bzw: weniger)
...
Und ja, wenn ich so nichts darüber weiß, dann nehme ich erstmal an, dass es sich symmetrisch verhält.

Wenn Du es nicht weißt, gibt es eigentlich keinen Grund anzunehmen, dass es "in gleicher Menge Frauen geben [muss], die kaum Kontakt zu Jungs hatten". Ein asymmetrisches Verhältnis wäre genau so plausibel.

Die gemischtgeschlechten Kontakte gehen zurück, das wird von der männlichen Warte so beobachtet, also muss es das auch auf der weiblichen Seite so beobachtbar sein. Deshalb müsste es nicht nur asymmetrisch sein, sondern der Effekt müsste auch noch hinreichend stark sein, um gegen den allgemeinen Rückgang anzukommen.

Oder anders gesagt: der Rückgang müsste dann vor allem diejenigen Mädchen betreffen, die eh schon relativ viele Jungenkontakte haben.

in gemischten Gruppen würde ich eigentlich keinen Frauenüberschuss erwarten ...

Schon mal einen Chor gesehen? Oder eine Tanzgruppe?

Wenn es was gibt, wo man Personen des anderen Geschlechts kennenlernen kann, dann sind da eher die Männer in der Überzahl, so meine Beobachtung. Dass sie im Chor und in der Tanzgruppe eher unter sich sind, scheint eher ein Grund zu sein, da hinzugehen. Männer dürfen auch mitmachen, aber dann sollten sie besser glücklich verheiratet sein und nicht die jungen Chortänzerinnen anmachen ...

[Tania]

Männer dürfen auch mitmachen, aber dann sollten sie besser glücklich verheiratet sein und nicht die jungen Chortänzerinnen anmachen ...

Sagt wer? Also außer Dir .... Sämtliche ledigen (und einige vergebe) Chorsängerinnen, denen ich je begegnet bin (und das war nicht nur in den drei Chören, in denen ich mitgesungen habe) hätten nichts gegen ein wenig Aufmerksamkeit der männlichen Mitsinger einzuwenden gehabt. Wie weit das dann geht, hängt natürlich immer von Amors Zielsicherheit ab ... aber ein "Frauen wollen im Chor keinesfalls angeflirtet werden" kann ich wirklich nicht bestätigen.

[Settembrini]

Wenn es was gibt, wo man Personen des anderen Geschlechts kennenlernen kann, dann sind da eher die Männer in der Überzahl, so meine Beobachtung. Dass sie im Chor und in der Tanzgruppe eher unter sich sind, scheint eher ein Grund zu sein, da hinzugehen. Männer dürfen auch mitmachen, aber dann sollten sie besser glücklich verheiratet sein und nicht die jungen Chortänzerinnen anmachen ...

Ich habe 11 Jahre lang als Bass in einem gemischten Chor gesungen. Der Frauenüberschuss war exorbitant – wie in fast allen Chören. Nun ist es musikalisch betrachtet auch durchaus vertretbar, dass in Sopran- und Altstimmlagen ein höherer Anteil mitsingt als bei den Männerstimmen. Aber dies mag hier gar nicht Thema sein…

In den 11 Jahren im Chor konnte ich beobachten, dass immer wieder sich Zwei zusammenfanden und sich Paare bildeten. In späteren Chorwochenenden, bei denen es auch Familienmitglieder erlaubt war, mitzufahren, durften wir dann erleben, dass die Nachkommenschaft aus diesen Verbindungen mitgenommen wurde.

Ich bin mir im Allgemeinen zu dieser Frage keineswegs sicher, ob der mangelnde Kontakt von Heranwachsenden zum anderen Geschlecht tatsächlich ein Grund für das vermehrte Singledasein herhalten kann. Es gibt Regionen, Religionen, Gesellschaftsformen in unserer Welt, wo diese Trennung Gang und Gäbe ist und dennoch kaum ein Mensch später alleine bleibt. Man mag dies (auch) mit der Zwangsverehelichung begründen, das wäre aber für mich zu kurz gedacht, da es mitnichten nur radikal-religiöse Tendenzen betrifft.
Zudem war es auch in unserem Land noch sehr lange üblich, dass weitverbreitet die Kontakte zum anderen Geschlecht erst erfahren wurden, wenn „ernste“ Absichten erkennbar waren. Das ging so noch bis weit ins 20ste Jahrhundert, und freundschaftliche Bindungen zwischen Mann und Frau waren zwar akzeptiert, aber klare Ausnahmen.
Ich bin gewiss kein Verfechter dieser vergangenen Verhaltensformen, sie sind für mich aber Grund, zu denken, dass der mangelnde Kontakt zwischen den Heranwachsenden nicht als Begründung für ein AB-Dasein sein dürfte. Die Begründung hierfür ist viel komplexer. Und man darf nicht vergessen, dass dieses Phänomen nur Deutschland umfängt – ein Blick in den fernen Osten lässt da ganz andere Sichtweisen zu, etwa die, dass dort wegen ständiger Arbeitsbereitschaft kaum noch ein freizeitliches Miteinander möglich ist.

Wäre ich imstande, die Gründe (denn es sind derer mehrere) für diese Thematik zu nennen, wäre ich ein Sozialwissenschaftler, der die Formel für Liebe und Zuneigung gefunden hätte. Doch diese Formel wird es niemals geben.

[Obelix]

Dass sie im Chor und in der Tanzgruppe eher unter sich sind, scheint eher ein Grund zu sein, da hinzugehen. Männer dürfen auch mitmachen, aber dann sollten sie besser glücklich verheiratet sein und nicht die jungen Chortänzerinnen anmachen ...

Das kann ich absolut nicht bestätigen. Männerstimmen und männliche Tanzpartner werden fast überall händeringend gesucht. Und dass dabei auch Liebespaare entstehen, kommt regelmäßig vor.
Ich habe in den Chören, in denen ich mitgemacht habe, durchaus Männer erlebt, die versucht haben, mit Frau nach der anderen ins Gespräch zu kommen. Das hat dann kurzzeitig für ein wenig Gesprächsstoff gesorgt, aber das war es dann auch schon.

[Reinhard]

Es ging mir nicht um Chöre oder Tanzgruppen. Können wir zum Thema zurückkommen?

[Pelagial]

Es ging mir nicht um Chöre oder Tanzgruppen. Können wir zum Thema zurückkommen?

Du hast sie aber ins Spiel gebracht, also muss man sich dazu auch äußern.

[Tania]

Es ging mir nicht um Chöre oder Tanzgruppen. Können wir zum Thema zurückkommen?

Du hast sie aber ins Spiel gebracht...

Nein, das war ich.

Trotzdem passt die Diskussion meiner Meinung nach irgendwie zum Thema - bzw. ist ein gutes Beispiel für das Phänomen "Mensch ist sozial isoliert -> Mensch entwickelt seine eigenen Theorien darüber, was auf der Welt, und insbesondere im zwischenmenschlichen Bereich, passiert -> Mensch erntet damit Unverständnis bei anderen Menschen, die tatsächlich Erfahrung in diesem Bereich haben und seine Theorien nicht bestätigen können -> Mensch wird noch mehr sozial isoliert".

Und wenn so ein Mensch dann bei anderen, ebenso isolierten und denselben Theorien anhängenden Menschen Zustimmung findet (oder bei welchem, die erkannt haben, dass man mit solchen Thesen gut mediale Aufmerksamkeit und damit Geld verdienen kann), dann ist Weg zum Incel oder einer Gruppe nicht weit ...

[Levyn]

Die gemischtgeschlechten Kontakte gehen zurück, das wird von der männlichen Warte so beobachtet, also muss es das auch auf der weiblichen Seite so beobachtbar sein. Deshalb müsste es nicht nur asymmetrisch sein, sondern der Effekt müsste auch noch hinreichend stark sein, um gegen den allgemeinen Rückgang anzukommen.

Oder anders gesagt: der Rückgang müsste dann vor allem diejenigen Mädchen betreffen, die eh schon relativ viele Jungenkontakte haben.

Ich verstehe die Logik dahinter nicht. Die gemischtgeschlechtlichen Kontakte können ja bei dem einen zurückgehen und bei dem anderen gleich bleiben oder sich erhöhen. Meiner Beobachtung nach ist es eher so, dass Frauen viel mehr Wert auf ein soziales Umfeld legen und daher auch immer wen haben. Hinzu kommt, dass es viel wahrscheinlicher ist, dass sie mit jemandem befreundet sind, der initial etwas von ihnen wollte.
Bei Männern sieht es da eher anders aus. Ist der Mann auf irgendeine Weise socially awkward und bietet zusätzlich wenig für eine potentielle Gruppe, wird er selten akzeptiert. Jedoch haben Männer auch viel häufiger Interesse an Tätigkeiten, wo man keine anderen Menschen im direkten Kontakt benötigt, wie etwa am PC zocken.
Während also Frauen immer neue Menschen kennenlernen, können Männer häufig nur auf den bereits bekannten Pool zurückgreifen. Wenn dieser kleiner wird, müssten sie sich in irgendeiner Weise gesellschaftlich wieder einbringen, aber häufig ist es bequemer seine Zeit alleine zu verbringen, weil der Leidensdruck nicht groß genug ist im Bezug auf soziale Kontakte. Ich beobachte auch häufig, dass gerade Männer, die ihr Leben alleine gestalten, gar kein Interesse an Kontakten an sich haben, sondern nur an Frauen. Wenn der Kontakt nicht das sichtbare Potential hat mir eine Freundin oder Sex zu besorgen, dann will ich den Kontakt auch nicht. Frauen erlebe ich da schon viel offener.

Wenn es was gibt, wo man Personen des anderen Geschlechts kennenlernen kann, dann sind da eher die Männer in der Überzahl, so meine Beobachtung. Dass sie im Chor und in der Tanzgruppe eher unter sich sind, scheint eher ein Grund zu sein, da hinzugehen. Männer dürfen auch mitmachen, aber dann sollten sie besser glücklich verheiratet sein und nicht die jungen Chortänzerinnen anmachen ...

Das kann ich so jetzt nicht bestätigen. Es gibt genügend Aktivitäten, wo fast ausschließlich Frauen unterwegs sind. Dazu gehören Chöre, Tanzgruppen, Yoga/Pilates/Gruppen Workouts, Lauftreffs, Theater etc.
Die sind männlichen Interessensbekundungen auch nicht abgeneigt.
Mitmachen und Kennenlernen wird gerne gesehen. Wenn man NUR Kennenlernen will und der Rest wirkt egal, dann ist man schon eher der Creep. Solange man sich aber ernsthaft einbringt und nebenbei jemanden kennenlernen möchte, ist das absolut legitim.

[Tania]

Das kann ich so jetzt nicht bestätigen. Es gibt genügend Aktivitäten, wo fast ausschließlich Frauen unterwegs sind. Dazu gehören Chöre, Tanzgruppen, Yoga/Pilates/Gruppen Workouts, Lauftreffs, Theater etc.

Vor paar Jahren hätte ich noch ergänzt "Kinderspielplätze". Aber heutzutage ist es für Männer ohne Kind nicht empfehlenswert, sich dort aufzuhalten - zu schnell werden ihnen üble Absichten unterstellt . Aber wer zufällig über Neffen oder Nichten verfügt, die er mal beaufsichtigen darf: man kommt über ein "Nein, Willi, gib dem Jungen sofort seine Schaufel zurück!" sehr schnell ins Gespräch. Und mit Glück ist die nette Gesprächspartnerin dann Single-Mom oder auch nur der (ungebundene) Babysitter ...