Frausein- Mannsein, wieviel Anpassung an gesellschaftliche Gepflogenheiten?

[kreisel]

Ich war versucht, im Thema "Erstes Date Outfit" generelleres zu diskutieren, aber ich denke, ich mache lieber ein neues Thema auf.

Ich hoffe, das ist für dich, Aurel, auch ok, wenn ich deine Zeilen aus dem anderen Thema hierhin mitnehme.

Ich weiß ja noch wie das bei mir in jungen Jahren war, als ich aus meinem Schneckenhaus kam, und erstmals im Leben überhaupt auf mein Aussehen Wert gelegt habe. Da hab ich durch erstmals gestylte Haare, neue Klamotten, elegante Hemden, elegante Jeans, bis hin zu Lederhosen, ausgesehen wie ein neuer Mensch, ja wie ein MANN!!! Das hat richtig gutgetan. Allein dadurch hatte ich viel Selbstbewusstsein gewonnen. Erst recht als die ersten Party-/diskobesuche kamen. Blicke machen was mit dir…und so hatte ich laufend neues probiert. Ich weiß, ist richtig eitel gewesen, aber eben auch cool!!!

In meinem Fall bin ich da zwiespältig.
Einerseits würde eine Art von Anerkennung als Frau vielleicht auch gut tun, andererseits trennen mich Welten
von diesem Party-Parkett:
Zu laut, zuviel sehen und gesehen werden, nicht interessant, keine ansprechende Musik je nachdem, wenn man die eher in heruntergekommenen Rockschuppen oder Alternative-Locations eher findet.

Die Zeilen und das Zielbild oben im Text liest sich für mich zu sehr nach einem Standard, der unhinterfragt da sei.
Nach Werbung irgendwie auch für DIE EINE Gesellschaft und DAS EINE Modell.
DAS muss man wollen, DAS ist erfüllend.

Für mich ist das aber kein Zielbild. Das Motiv Eliza Doolittle sagt mir nichts, wäre nicht mein Märchen, eher sowas wie mein Alptraum.

Es gibt doch nicht DIE Gesellschaft, sondern auch Subkulturen, und mehr oder weniger große Ansammlungen von Individuen. (kleinste Zahl der Ansammlung: 1 )

Die Beschreibung der sozialen Entwicklung unter "gleichgesinnte" mit Parties, Klamotten usw. oben klingt so nach mittelständigem gutbürgerlichen Milieu irgendwo in Europa.
Das ist halt dennoch eine Schiene von vielen.

Es gibt soviele Werteinstellungen, eigene Welten darin, Subkulturen.
Und Parties sind auch nicht Parties. Gibt genug Parties im Gammellook.

Da werft ihr beide eine sehr interessante Frage auf! Aus der Perspektive des Soziologen sage ich, dass man diese Frage aus dem sozialen Kontext heraus beantworten muss. make-up der Frau und des Mannes(!) beruhen auf gesellschaftlichen Geschlechterbildern, und hier kann man den Begriff „Bild“ ja wortwörtlich nehmen. Das heißt, es beruht auf sozialen Normen, wie die Gesellschaft sich Frau und Mann vorstellt. Was das jetzt in konkreten Details ist, ist Gegenstand ganzer Forschungsarbeiten. Was bedeutet es, ja was symbolisiert es, dass Frauen Lippenstift tragen? Das wäre eine konkrete Frage. Ich weiß ich bleibe hier jetzt mal allgemein und zeige nur eine Perspektive auf, weil das ein sehr umfassendes Thema ist, das nicht losgelöst von generellen Geschlechterbildern erklärt werden kann. Make-up, Klamotten, Styling stehen symbolisch für etwas in der Gesellschaft, hinsichtlich Geschlechter.

Auch hier würde ich sagen, symbolisch eher für eine Art von Mittelschicht und eine bestimmte, vielleicht
auch größere- dadurch repräsentativere - Masse.

Ganz so intuitiv und generell, wie es bei Mimik sein kann, die sich auch weltübergreifend völkerübergreifend überschneidet in basalen Dingen, halte ich diese Betonung mittels Make Up, figurbetont, Haare ect. jetzt nicht.

Und in diesen Zeiten mehr denn je, aber auch schon Jahrzehnte zuvor, bricht "die Gesellschaft" ja auch noch die Rollenbilder auf, das Frausein, Mannsein, Transsein ect.

Außerdem ist zu berücksichtigen, dass mit Make-up, Styling, Klamotten enorm viel Geld verdient wird. Hieran sieht man wie ganze Wirtschaftsbranchen maßgeblich auf sozialen Normen beruhen, und diese Normen vorantreiben bzw. reproduzieren. Über die Werbung werden die Produkte und letztendlich die dahinterstehenden Normen emotional aufgeladen, und in die Gesellschaft kommuniziert. Die Menschen - Mann und Frau - werden damit konfrontiert und „internalisieren“ dies, in ihre (Geschlechter-)Vorstellungen hinein.

Sicherlich, man bekommt durch Social Media, Bildern aus der Werbung, wer ist "Star" usw vorgelebt, was schön ist und was nicht. Da hätte ich dann auch eine Art Ahnung von, welche Frau als schön erscheint und welche nicht, wenn sie so dem Katalog entspricht, alles gleichmäßig so da ist in den Gesichtszügen, positive Ausstrahlung ect.

Aber wie diese "Werbung der Gesellschaft" wirkt, wie man sich dazu positioniert, ob man dem nacheifert oder nicht, da gibt es ja auch noch individuellen Spielraum. Vielleicht schwappt manches unbewusst hinein in die eigene Bewertung und Vorlieben, aber zum anderen Teil ist man ja keine "black box", die was vorgelebt bekommt und nur nacheifert, ohne Optionen.

Und logisch finde ich schon auch, dass man sich etwas aneigenen müsste aus einem Bereich, wenn man in und aus diesem Bereich etwas möchte. Wenn man z B jemanden als Partner begeistern möchte, der das gesellschaftliche Spiel gut beherrscht, vieles darin mitbringt, dessen Vorzüge man deswegen auch gut findet und man würde dem gerne näher kommen, dann müsste man auch selbst in dieser Form gleichziehen und einiges lernen.

Es ist aber auch nicht alles schwarz weiß.
Meinen Nachbarn z B mag ich OBWOHL er auch manches so gesellschaftliche repräsentiert. Z B was das Auto betrifft oder die Frisur. Was mich aber viel eher anspricht ist die eigenbrötlerische Art, das individuelle und dass er sich fast so flink bewegen kann wie eine Katze, was ihn für meine eigenen Kriterien interessanter macht. Aber auch nur erst mal als Überlegung und Idee.

Würde ich mit ihm "Gesellschaft leben" wollen, würde sich das doch sehr verkomplizieren.
Da er Eigenbrödler ist, vermute ich stark, dass er da genausoviel Schrecken dabei empfinden würde wie ich.
Zugegebenermaßen nähert das dann nicht an eine reale Umsetzung der Beziehung an, zumindest in diesem Beispiel.

[Aurel]

Aufbauend auf den Ausführungen von Kreisel möchte ich mal ein paar Diskussionsfragen formulieren, aber nur zu einem Punkt, den ich besonders interessant finde, weil die anderen Punkte mehr methodologische Fragen sind, also WIE man Gesellschaft betrachten und erklären kann. Dieser eine Punkt ist mehr inhaltlich…

Stetiger Bezugspunkt der Diskussionsfragen sind Frausein/Mannsein, wie von Kreisel formuliert. Wir müssen das nicht eingrenzen auf das Thema Liebe und Beziehung, sondern eben auf Mannsein/Frausein überhaupt.

In meinem Fall bin ich da zwiespältig.
Einerseits würde eine Art von Anerkennung als Frau vielleicht auch gut tun, andererseits trennen mich Welten
von diesem Party-Parkett:
Zu laut, zuviel sehen und gesehen werden, nicht interessant, keine ansprechende Musik je nachdem, wenn man die eher in heruntergekommenen Rockschuppen oder Alternative-Locations eher findet.

Die Zeilen und das Zielbild oben im Text liest sich für mich zu sehr nach einem Standard, der unhinterfragt da sei.
Nach Werbung irgendwie auch für DIE EINE Gesellschaft und DAS EINE Modell.
DAS muss man wollen, DAS ist erfüllend.

1. Was versteht ihr überhaupt unter dem Begriff „Modell“ bzw. „Lebensmodell“ ?
(Modell kann man grundsätzlich verstehen als ein „Abbild“, oder eine „Vorstellung“, wie etwas sein soll/kann - wichtig sind die Begriffe kann/soll zu unterscheiden)

2. Seht ihr generell in unserer Gesellschaft verschiedene „Typen“ oder „Entwürfe“ von „Lebensmodellen“ für Mannsein/Frausein? Wo sind Parallelen, Unterschiede, Überschneidungen?

3. Wo seht ihr euch? Was ist euer „individuelles Lebensmodell“ von Frausein/Mannsein? Wie und was wollt ihr leben ? (Wichtigste Frage)

4. Optionale Frage: Wo ist AB-Sein in Lebensmodellen zu verorten ?

Ich hoffe die fragen sind verständlich , aber wie ihr diese versteht, sagt ja auch schon etwas… ich belasse es mal bei diesen Fragen, weil diese schon genug sind.

[Aurel]

Die Fragen könnten auch in einen eigenen Thread verschoben werden, wenn sie hier stören sollten…

[Settembrini]

Ich denke nicht, dass Deine Fragen konträr zu diesem Thread gesehen werden müssten. Sie beinhalten das Frausein – Mannsein und die gesellschaftlichen Gepflogenheiten.

Zu 1. Der Wortstamm „Modell“ ist laut Definition ein Muster, ein Entwurf, aber auch ein Vorbild.
An einem Lebensmodell hangle ich mich entlang, um meine ureigensten Bedürfnisse zu erfahren, zu erlangen oder zu behalten. Es ist auf mich alleine zurechtgeschnitten und völlig losgelöst von den Vorgaben oder Erwartungen anderer Menschen.
Ein Modell im menschlichen Begriff ist die Präsentation einer Person, die den allgemeinen, offenbar mehrheitlichen Geschmäckern derjenigen entsprechen, die dadurch angesprochen werden (sollen).
Ich ertappe mich nur allzu oft, dass diese allgemeinen Vorgaben eines Modells nicht meinem Idealbild eines Menschen auch nur annähernd entsprechen. Die Protagonisten auf den roten Teppichen – um ein Beispiel zu nennen - wirken auf mich beliebig austauschbar, was das Lächeln, die Kleidung oder die Mimik betreffen. Dies ist auch ein Grund, weshalb ich von den sogenannten „Stars“ zumeist die Nehmen nicht kenne und im Falle einer Begegnung ahnungslos an ihnen vorbeigehen würde.

Zu 2. Die Lebensmodelle in unserer Gesellschaft sind nach meiner Beobachtung stark im Wandel begriffen. Ob das bejaht oder verneint wird, dürfte von den Menschen individuell betrachtet werden. Viele der Konstrukte von den neuen Lebensmodellen sehe ich positiv. Einige jedoch verfolge ich auch mit großer Sorge. Es handelt sich dabei um Lebensmodelle, die dem Menschen psychischen oder physischen Schaden zufügen könnten. Die drei im letzten Satz Deiner Frage genannten Inhalte möchte ich hier einmal nicht weiter vertiefen, da ich nicht vorhabe, im Forum eine zu lange Darstellung meiner Selbst vorzunehmen.

Zu 3. Ich sehe mich als Mann und existiere dazu auch im richtigen Körper, wofür ich dankbar bin, da ich es mir grausam vorstelle, sich im falschen Körper gefangen zu fühlen. Doch entscheide ich stets selbst, welche „Jacke“ ich mir bei der allgemeinen Vorstellung „wie ein Mann“ zu sein hat überhaupt anprobiere, geschweige denn tragen möchte. Immer wieder begegne ich den stereotypischen Äußerungen „so sind Männer“ durch Frauen und Männer gleichermaßen. Ich fühle mich dann nicht bemüßigt, darauf zu reagieren, da ich weiß, was hierbei auf mich zutrifft und was nicht. Verallgemeinern hat mich schon angewidert, solange ich denken kann. Seien es „die Männer“, „die Frauen“, „die Deutschen“, „die Russen“, „die Italiener“, „die Armen“, „die… (cont.)
Die letzte Frage ist für mich schwer zu beantworten, da ich vermutlich schon mehr als 2/3 meines Lebens hinter mir habe. Der wichtigste Punkt in meinem Dasein wird die Freiheit sein. Denn meine Angst vor Unfreiheit befindet sich an dritter Stelle meiner Phobien. Und ja, Aurel, diese Antwort dürfte das ABtum dick unterstreichen. Freiheit bedeutet dabei jedoch keineswegs, dass ich kompromisslos als Egoist durch das Leben ziehe oder ziehen möchte. Im Gegenteil habe ich in früheren Jahren zu oft das zweite Wort stets vergessen, weshalb ich immer „Ja“ gesagt habe. Bis mich das ständige zur Verfügung stehen in einen Burn-out und in eine tiefe Depression führte.
Gleichberechtigung unter Partnern sehe ich nicht als strenges, starres Konstrukt an. Es bewegt sich hin und her, und fundamentale Regeln dürften kontraproduktiv sein. Ein Umklammern wäre deshalb tödlich, und zwar in beiden Richtungen.

Zu 4. Es gibt bei dieser Frage nach meinem Dafürhalten keine feste Antwort. Denn wir, die wir AB sind, sind völlig unterschiedliche Menschen, haben unterschiedliche Bedürfnisse, Träume, Begabungen und Charaktere.

[kreisel]

Die Fragen könnten auch in einen eigenen Thread verschoben werden, wenn sie hier stören sollten…

Mich stört es als Threadersteller (m/w/d) jetzt nicht.

Eine direkte Antwort auf meine Einwürfe (Vielfalt der Lebensmodelle; eigene Steuerungsmöglichkeit, wo man sich positioniert und was attraktiv für das Individuum ist; vor ca 30 Jahren in der schulischen Basissozialkunde auch umschrieben mit: "die Entwürfe werden immer vielfältiger, die Gesellschaft pluralistisch, das Individuum hat mehr denn je in diesen Zeiten eine Wahl - incl. Qual manchmal), finde ich jetzt allerdings auch nicht.

Mal schauen, wo es mit dem Thema so hingeht.
Hört sich für mich erstmal so an wie" Seht mal Leute, hier ist eine tolle und verborgene Erkenntnis, und ich geb euch mal eine Aufgabe" und dahinter ist für mich dann etwas eher banales (ok, soziales Studium mit oberflächlichen fachlichen Einblicken, aber vieler solcher Anstöße und Diskussionen).
Da hab ich jetzt gerade keine Lust zu, bzw das war jetzt nicht mein Thema.

Mich würde als Fragestellung interessieren, ob dieses eine Konzept als Mann und Frau vorhanden ist und unbewusst verankert ist und welchen Spielraum es da gibt, Modelle zu wählen. Ggf. auch Modelle zu schaffen. (Entwicklung).
Und die Einleitung zum Lebensmodell könnte ja damit zu tun haben. Also abwarten.

[Aurel]

Ich habe keine „tolle und verborgene Erkenntnis“, was sollte das denn sein, was du unterstellst? Wenn du es nicht sagen willst, ist dem nunmal so. Und wenn du das was du unterstellst als banal hältst, ist dem ebenfalls so…

Ich kann für mich nur sagen, ich habe auch keine „Aufgabe“ gestellt, sondern Fragen, deren Antworten mich schlicht interessieren, weil ich ja gerade an Erkenntnissen interessiert bin, und zwar für mich, sonst gar nichts!

Ich bin jedem von euch dankbar, wenn ihr mir dazu etwas mitteilt, selbst wenn es nur zu einer Frage ist! ich habe auch schon einige wertvolle Erkenntnisse aus den Gesprächen hier gezogen, auch für diese Offenheit bin ich euch dankbar!

Und du, Kreisel, hast gesagt, dass die Fragen dich nicht stören…,ich gehe davon aus, dass dem auch so ist, was du sagst…da möchte ich dich gerne ernst nehmen…ich hoffe das darf ich.

[Settembrini]

Ich habe den Post von Aurel in der Tat als Interesse am Menschen wahrgenommen. Nun gut, er ist Soziologe, aber wohl dem, der seine menschlichen Interessen mit seinen beruflichen Aufgaben vereinen kann.

Wenn mir im Forum jemand Fragen stellt, kann ich wählen, ob ich darauf eingehen oder sie ignorieren möchte. Und ich habe zudem die Möglichkeit, über die Form, Art und Ausführlichkeit meiner Antworten selbst eine Entscheidung zu fällen. Niemand hat Macht und Möglichkeit, mich dabei zu beeinflussen.

Aurel: Ich glaube nicht, dass Kreisel Dich angreifen wollte. Sonst hätte es von dieser Seite auch keine Antworten gegeben. Ihr beiden gehört für mich mit zu den interessantesten Usern hier im Forum. Ich erlebe euch als kritische und sozial intelligente Menschen.

Das waren mein Wort zum Wochenende.

[kreisel]

@ Aurel
Sorry für meinen Ton. Ich habe selbst bemerkt, dass ich eine etwas aggressive/arrogante Haltung eingenommen hatte.

Ich hatte wohl eine andere Art und Form der Antwort erwartet. Eine Art von "fertiger Erkenntnis" , so Meta, die mir präsentiert wird.
Da hab ich natürlich kein Recht, sowas zu erwarten. Niemand ist hier (und mir) etwas schuldig.

Ich bin da auch etwas Melli verwõhnt (war ne Userin im alten Forum mit ethnologischem, psychologischem und auch sonst viel Hintergrund).

Also aus mir sprach die Enttäuschung, weil ich Soziologie ganz interessant finde, aber nicht genug, um es nach dem bisherigen Lebensweg noch ernsthaft mit zu verfolgen, da dachte ich, so ein kurzes Briefing wäre interessant.
Ja, bisschen weit hergeholt.

Die weiteren Fragen und auch eine andere Herangehensweise ist natürlich ok. Und ich denke, tatsächlich aufschlussreich.
Das meinte ich so.

@Settembrini
Gut, mal zu sehen, dass man das auch anders wahrnehmen kann.
Da soll sich auch niemand eingeschränkt fühlen oder vermitteln müssen zwischen den Usern.

Aus meiner Sicht hab ich kein Problem mit Aurel, bis auf den Moment oben geschildert , der ja nur aus meiner Erwartung kam. Ich denke, erkannt und gebannt.

Also gerne weiter "Feuer frei" hier.
Und ein angenehmes Wochenende an alle.