"Es geht nicht um das Aussehen, Incels mangelt es vor allem an sozialen Skills"

[Pelagial]

Ein Artikel zu Incels und ihren Ansichten:

https://www.derstandard.at/story/300000 ... len-skills

[Reinhard]

Jetzt frage ich mich gerade: wenn es Männer gibt, die als heranwachsende kaum Kontakt zu Frauen (bzw. Mädchen) hatten, dann muss es doch eigentlich auch in gleicher Menge Frauen geben, die kaum Kontakt zu Jungs hatten. Was ist mit denen? Sind die trotzdem "normal" (was man in der Gesellschaft so für normal hält) geworden ? Oder sind die auch irgendwo schlecht sozialisiert, aber fallen nicht auf, weil sie nicht gewalttätig werden? (Was ja tatsächlich eine überwiegende männliche Ausdrucksform ist.)

[Tania]

Jetzt frage ich mich gerade: wenn es Männer gibt, die als heranwachsende kaum Kontakt zu Frauen (bzw. Mädchen) hatten, dann muss es doch eigentlich auch in gleicher Menge Frauen geben, die kaum Kontakt zu Jungs hatten.

Warum?

Wenn von 100 Jungs 10 keinen Kontakt zu Mädchen haben, dann können doch die Mädchen mit den anderen 90 Jungs abhängen ...

Gibt ja keine Vorschriften, nach denen gemischte Gruppen aus genauso vielen Mädchen wie Jungs bestehen müssen.

[Reinhard]

Jetzt frage ich mich gerade: wenn es Männer gibt, die als heranwachsende kaum Kontakt zu Frauen (bzw. Mädchen) hatten, dann muss es doch eigentlich auch in gleicher Menge Frauen geben, die kaum Kontakt zu Jungs hatten.

Warum?

Wenn von 100 Jungs 10 keinen Kontakt zu Mädchen haben, dann können doch die Mädchen mit den anderen 90 Jungs abhängen ...

Gibt ja keine Vorschriften, nach denen gemischte Gruppen aus genauso vielen Mädchen wie Jungs bestehen müssen.

Naja, das gehört auch mit zu dem, was ich mich gerade frage. Betrifft die Vereinzelung also nur Jungen, und Mädchen nicht? (bzw: weniger)

Und ja, wenn ich so nichts darüber weiß, dann nehme ich erstmal an, dass es sich symmetrisch verhält. Und wenn du schon so konkret fragst: in gemischten Gruppen würde ich eigentlich keinen Frauenüberschuss erwarten ...

[Tania]

Betrifft die Vereinzelung also nur Jungen, und Mädchen nicht? (bzw: weniger)
...
Und ja, wenn ich so nichts darüber weiß, dann nehme ich erstmal an, dass es sich symmetrisch verhält.

Wenn Du es nicht weißt, gibt es eigentlich keinen Grund anzunehmen, dass es "in gleicher Menge Frauen geben [muss], die kaum Kontakt zu Jungs hatten". Ein asymmetrisches Verhältnis wäre genau so plausibel.

in gemischten Gruppen würde ich eigentlich keinen Frauenüberschuss erwarten ...

Schon mal einen Chor gesehen? Oder eine Tanzgruppe?

[Reinhard]

Betrifft die Vereinzelung also nur Jungen, und Mädchen nicht? (bzw: weniger)
...
Und ja, wenn ich so nichts darüber weiß, dann nehme ich erstmal an, dass es sich symmetrisch verhält.

Wenn Du es nicht weißt, gibt es eigentlich keinen Grund anzunehmen, dass es "in gleicher Menge Frauen geben [muss], die kaum Kontakt zu Jungs hatten". Ein asymmetrisches Verhältnis wäre genau so plausibel.

Die gemischtgeschlechten Kontakte gehen zurück, das wird von der männlichen Warte so beobachtet, also muss es das auch auf der weiblichen Seite so beobachtbar sein. Deshalb müsste es nicht nur asymmetrisch sein, sondern der Effekt müsste auch noch hinreichend stark sein, um gegen den allgemeinen Rückgang anzukommen.

Oder anders gesagt: der Rückgang müsste dann vor allem diejenigen Mädchen betreffen, die eh schon relativ viele Jungenkontakte haben.

in gemischten Gruppen würde ich eigentlich keinen Frauenüberschuss erwarten ...

Schon mal einen Chor gesehen? Oder eine Tanzgruppe?

Wenn es was gibt, wo man Personen des anderen Geschlechts kennenlernen kann, dann sind da eher die Männer in der Überzahl, so meine Beobachtung. Dass sie im Chor und in der Tanzgruppe eher unter sich sind, scheint eher ein Grund zu sein, da hinzugehen. Männer dürfen auch mitmachen, aber dann sollten sie besser glücklich verheiratet sein und nicht die jungen Chortänzerinnen anmachen ...

[Tania]

Männer dürfen auch mitmachen, aber dann sollten sie besser glücklich verheiratet sein und nicht die jungen Chortänzerinnen anmachen ...

Sagt wer? Also außer Dir .... Sämtliche ledigen (und einige vergebe) Chorsängerinnen, denen ich je begegnet bin (und das war nicht nur in den drei Chören, in denen ich mitgesungen habe) hätten nichts gegen ein wenig Aufmerksamkeit der männlichen Mitsinger einzuwenden gehabt. Wie weit das dann geht, hängt natürlich immer von Amors Zielsicherheit ab ... aber ein "Frauen wollen im Chor keinesfalls angeflirtet werden" kann ich wirklich nicht bestätigen.

[Settembrini]

Wenn es was gibt, wo man Personen des anderen Geschlechts kennenlernen kann, dann sind da eher die Männer in der Überzahl, so meine Beobachtung. Dass sie im Chor und in der Tanzgruppe eher unter sich sind, scheint eher ein Grund zu sein, da hinzugehen. Männer dürfen auch mitmachen, aber dann sollten sie besser glücklich verheiratet sein und nicht die jungen Chortänzerinnen anmachen ...

Ich habe 11 Jahre lang als Bass in einem gemischten Chor gesungen. Der Frauenüberschuss war exorbitant – wie in fast allen Chören. Nun ist es musikalisch betrachtet auch durchaus vertretbar, dass in Sopran- und Altstimmlagen ein höherer Anteil mitsingt als bei den Männerstimmen. Aber dies mag hier gar nicht Thema sein…

In den 11 Jahren im Chor konnte ich beobachten, dass immer wieder sich Zwei zusammenfanden und sich Paare bildeten. In späteren Chorwochenenden, bei denen es auch Familienmitglieder erlaubt war, mitzufahren, durften wir dann erleben, dass die Nachkommenschaft aus diesen Verbindungen mitgenommen wurde.

Ich bin mir im Allgemeinen zu dieser Frage keineswegs sicher, ob der mangelnde Kontakt von Heranwachsenden zum anderen Geschlecht tatsächlich ein Grund für das vermehrte Singledasein herhalten kann. Es gibt Regionen, Religionen, Gesellschaftsformen in unserer Welt, wo diese Trennung Gang und Gäbe ist und dennoch kaum ein Mensch später alleine bleibt. Man mag dies (auch) mit der Zwangsverehelichung begründen, das wäre aber für mich zu kurz gedacht, da es mitnichten nur radikal-religiöse Tendenzen betrifft.
Zudem war es auch in unserem Land noch sehr lange üblich, dass weitverbreitet die Kontakte zum anderen Geschlecht erst erfahren wurden, wenn „ernste“ Absichten erkennbar waren. Das ging so noch bis weit ins 20ste Jahrhundert, und freundschaftliche Bindungen zwischen Mann und Frau waren zwar akzeptiert, aber klare Ausnahmen.
Ich bin gewiss kein Verfechter dieser vergangenen Verhaltensformen, sie sind für mich aber Grund, zu denken, dass der mangelnde Kontakt zwischen den Heranwachsenden nicht als Begründung für ein AB-Dasein sein dürfte. Die Begründung hierfür ist viel komplexer. Und man darf nicht vergessen, dass dieses Phänomen nur Deutschland umfängt – ein Blick in den fernen Osten lässt da ganz andere Sichtweisen zu, etwa die, dass dort wegen ständiger Arbeitsbereitschaft kaum noch ein freizeitliches Miteinander möglich ist.

Wäre ich imstande, die Gründe (denn es sind derer mehrere) für diese Thematik zu nennen, wäre ich ein Sozialwissenschaftler, der die Formel für Liebe und Zuneigung gefunden hätte. Doch diese Formel wird es niemals geben.

[Obelix]

Dass sie im Chor und in der Tanzgruppe eher unter sich sind, scheint eher ein Grund zu sein, da hinzugehen. Männer dürfen auch mitmachen, aber dann sollten sie besser glücklich verheiratet sein und nicht die jungen Chortänzerinnen anmachen ...

Das kann ich absolut nicht bestätigen. Männerstimmen und männliche Tanzpartner werden fast überall händeringend gesucht. Und dass dabei auch Liebespaare entstehen, kommt regelmäßig vor.
Ich habe in den Chören, in denen ich mitgemacht habe, durchaus Männer erlebt, die versucht haben, mit Frau nach der anderen ins Gespräch zu kommen. Das hat dann kurzzeitig für ein wenig Gesprächsstoff gesorgt, aber das war es dann auch schon.

[Reinhard]

Es ging mir nicht um Chöre oder Tanzgruppen. Können wir zum Thema zurückkommen?

[Pelagial]

Es ging mir nicht um Chöre oder Tanzgruppen. Können wir zum Thema zurückkommen?

Du hast sie aber ins Spiel gebracht, also muss man sich dazu auch äußern.

[Tania]

Es ging mir nicht um Chöre oder Tanzgruppen. Können wir zum Thema zurückkommen?

Du hast sie aber ins Spiel gebracht...

Nein, das war ich.

Trotzdem passt die Diskussion meiner Meinung nach irgendwie zum Thema - bzw. ist ein gutes Beispiel für das Phänomen "Mensch ist sozial isoliert -> Mensch entwickelt seine eigenen Theorien darüber, was auf der Welt, und insbesondere im zwischenmenschlichen Bereich, passiert -> Mensch erntet damit Unverständnis bei anderen Menschen, die tatsächlich Erfahrung in diesem Bereich haben und seine Theorien nicht bestätigen können -> Mensch wird noch mehr sozial isoliert".

Und wenn so ein Mensch dann bei anderen, ebenso isolierten und denselben Theorien anhängenden Menschen Zustimmung findet (oder bei welchem, die erkannt haben, dass man mit solchen Thesen gut mediale Aufmerksamkeit und damit Geld verdienen kann), dann ist Weg zum Incel oder einer Gruppe nicht weit ...

[Levyn]

Die gemischtgeschlechten Kontakte gehen zurück, das wird von der männlichen Warte so beobachtet, also muss es das auch auf der weiblichen Seite so beobachtbar sein. Deshalb müsste es nicht nur asymmetrisch sein, sondern der Effekt müsste auch noch hinreichend stark sein, um gegen den allgemeinen Rückgang anzukommen.

Oder anders gesagt: der Rückgang müsste dann vor allem diejenigen Mädchen betreffen, die eh schon relativ viele Jungenkontakte haben.

Ich verstehe die Logik dahinter nicht. Die gemischtgeschlechtlichen Kontakte können ja bei dem einen zurückgehen und bei dem anderen gleich bleiben oder sich erhöhen. Meiner Beobachtung nach ist es eher so, dass Frauen viel mehr Wert auf ein soziales Umfeld legen und daher auch immer wen haben. Hinzu kommt, dass es viel wahrscheinlicher ist, dass sie mit jemandem befreundet sind, der initial etwas von ihnen wollte.
Bei Männern sieht es da eher anders aus. Ist der Mann auf irgendeine Weise socially awkward und bietet zusätzlich wenig für eine potentielle Gruppe, wird er selten akzeptiert. Jedoch haben Männer auch viel häufiger Interesse an Tätigkeiten, wo man keine anderen Menschen im direkten Kontakt benötigt, wie etwa am PC zocken.
Während also Frauen immer neue Menschen kennenlernen, können Männer häufig nur auf den bereits bekannten Pool zurückgreifen. Wenn dieser kleiner wird, müssten sie sich in irgendeiner Weise gesellschaftlich wieder einbringen, aber häufig ist es bequemer seine Zeit alleine zu verbringen, weil der Leidensdruck nicht groß genug ist im Bezug auf soziale Kontakte. Ich beobachte auch häufig, dass gerade Männer, die ihr Leben alleine gestalten, gar kein Interesse an Kontakten an sich haben, sondern nur an Frauen. Wenn der Kontakt nicht das sichtbare Potential hat mir eine Freundin oder Sex zu besorgen, dann will ich den Kontakt auch nicht. Frauen erlebe ich da schon viel offener.

Wenn es was gibt, wo man Personen des anderen Geschlechts kennenlernen kann, dann sind da eher die Männer in der Überzahl, so meine Beobachtung. Dass sie im Chor und in der Tanzgruppe eher unter sich sind, scheint eher ein Grund zu sein, da hinzugehen. Männer dürfen auch mitmachen, aber dann sollten sie besser glücklich verheiratet sein und nicht die jungen Chortänzerinnen anmachen ...

Das kann ich so jetzt nicht bestätigen. Es gibt genügend Aktivitäten, wo fast ausschließlich Frauen unterwegs sind. Dazu gehören Chöre, Tanzgruppen, Yoga/Pilates/Gruppen Workouts, Lauftreffs, Theater etc.
Die sind männlichen Interessensbekundungen auch nicht abgeneigt.
Mitmachen und Kennenlernen wird gerne gesehen. Wenn man NUR Kennenlernen will und der Rest wirkt egal, dann ist man schon eher der Creep. Solange man sich aber ernsthaft einbringt und nebenbei jemanden kennenlernen möchte, ist das absolut legitim.

[Tania]

Das kann ich so jetzt nicht bestätigen. Es gibt genügend Aktivitäten, wo fast ausschließlich Frauen unterwegs sind. Dazu gehören Chöre, Tanzgruppen, Yoga/Pilates/Gruppen Workouts, Lauftreffs, Theater etc.

Vor paar Jahren hätte ich noch ergänzt "Kinderspielplätze". Aber heutzutage ist es für Männer ohne Kind nicht empfehlenswert, sich dort aufzuhalten - zu schnell werden ihnen üble Absichten unterstellt . Aber wer zufällig über Neffen oder Nichten verfügt, die er mal beaufsichtigen darf: man kommt über ein "Nein, Willi, gib dem Jungen sofort seine Schaufel zurück!" sehr schnell ins Gespräch. Und mit Glück ist die nette Gesprächspartnerin dann Single-Mom oder auch nur der (ungebundene) Babysitter ...

[RomNey]

Och nö, das was ich so sehr liebe soll jetzt (Mit-) Schuld sein (zocken)?

Klingt für mich aber sehr plausibel.
Bei mir trifft es den Kopf auf den Nagel, äh andersrum

Ich war sehr früh vom zocken (zu) begeistert, nach der Zeit wo ich jeden Tag auf dem Spielplatz verbracht habe kam eine wo ich (bis es zuhause möglich war) immer gern zu Kumpels gegangen bin wo ich wusste da gibt es Videospiele.

Bei diesen Gedanken fühle ich mich echt nicht gut.
Hab die alle gefühlt nur ausgenutzt damit ich zocken kann
Also gab auch viele schöne Momente wo man(n) zusammen gezockt hat aber ganz besonders hat sich eine Schulkameradin eingebrannt die mich vermutlich total süß fand (ich sie schon, aber sozial unfähig) wo ich mehr als einmal Daheim zu Besuch war um dann auf dem Gameboy irgendein Super Mario Teil zu zocken den ich nicht kannte/hatte.
Wenn ich das Bild so vor Augen haben tut sie mir total leid... Und ich tu mir selber leid.
Wir saßen direkt nebeneinander, beide empfanden Zuneigung und der "Süchtige" zockt lieber

Da bin ich sehr froh das ich auf dem Weg zum Incel doch noch lange genug davor die Ausfahrt gefunden habe.

[Obelix]

Och nö, das was ich so sehr liebe soll jetzt (Mit-) Schuld sein (zocken)?

Das Problem ist ja nicht das Zocken an sich, sondern dass man keine Sozialkontakte außerhalb von Computern und Spielekonsolen pflegt. So wie du deine "Karriere" beschreibst, hast du ja immerhin regelmäßig Freunde besucht, um bei ihnen zu spielen. Auch wenn ihr dann die meiste Zeit vor der Kiste verbracht habt, waren das sich immerhin direkte Kontakte von Mensch zu Mensch ohne ein elektronisches Medium dazwischen.

[RomNey]

Och nö, das was ich so sehr liebe soll jetzt (Mit-) Schuld sein (zocken)?

Das Problem ist ja nicht das Zocken an sich, sondern dass man keine Sozialkontakte außerhalb von Computern und Spielekonsolen pflegt. So wie du deine "Karriere" beschreibst, hast du ja immerhin regelmäßig Freunde besucht, um bei ihnen zu spielen. Auch wenn ihr dann die meiste Zeit vor der Kiste verbracht habt, waren das sich immerhin direkte Kontakte von Mensch zu Mensch ohne ein elektronisches Medium dazwischen.

Ja, habe mehr oder weniger meinen "Einstieg" beschrieben.
Also hast Recht, da war zu Anfang noch etwas mehr Zwischenmenschliches.
Aber als dann der PC bei uns zuhause stand (das war bei mir sehr früh, denke wo ich 12-13 Jahre alt war) gab es keinen Grund mehr zu anderen nach Hause zu gehen...

Also ich hatte noch soziale Kontakte, bis die Maschine von Papa zuhause stand wo klein RomNey mehr Zeit dran verbracht hat als von den Eltern erlaubt und viel zu viel als das es gesund gewesen wäre.
(also alles andere als "social skills" förderlich)

[Levyn]

Ich war sehr früh vom zocken (zu) begeistert, nach der Zeit wo ich jeden Tag auf dem Spielplatz verbracht habe kam eine wo ich (bis es zuhause möglich war) immer gern zu Kumpels gegangen bin wo ich wusste da gibt es Videospiele.

Habe ich damals gerne gemacht und mache ich heute auch noch. Einfach mal zu Kollegen für eine oder zwei Runden Fifa finde ich sehr entspannt.
Wie Obelix ja schon gesagt hat, gibt es ja einen Unterschied, ob man jetzt in Gesellschaft von anderen zockt oder halt jeden Tag alleine, ohne wirkliche Interaktion mit Menschen, die sich im selben Raum befinden.

Da bin ich sehr froh das ich auf dem Weg zum Incel doch noch lange genug davor die Ausfahrt gefunden habe.

Da gibt es bestimmt auch noch sehr viel mehr Faktoren, die bei Incels zusammenkommen. Was ich jetzt so darüber gelesen habe, haben Incels ja schon mal eine gewisse Anspruchshaltung, dass ihre bloße Existenz sie dazu berechtigt Sex mit vor allem hübschen Frauen zu haben. Sie sehen sich anderen Menschen überlegen und verstehen nicht, warum andere Menschen sie nicht so wahrnehmen wie sie sich selbst wahrnehmen. Meiner Wahrnehmung nach sind sie also in erster Linie Narzissten, die durch die kontinuierliche Misserfolge geprägt werden. Sie hinterfragen dabei aber nicht ihr eigenes Weltbild, sondern erheben den Anspruch, dass jeder andere sich an sie anpassen soll. Das führt natürlich immer wieder zu Frust, weil Realität und Theorie immer weiter auseinander driften. Schuld sind also immer die anderen. Die anderen sind Schuld, weil sie sie nicht als kompetente und charismatische Wesen wahrnehmen. Die anderen sind Schuld, weil sie sie aktiv von Sex ausschließen, obwohl sie die beste Partie auf dem Datingmarkt sind. Die anderen sind Schuld, weil sie ihre Intelligenz und ihr Potential nicht erkennen. Eig. haben sie also die Qualitäten eines erfolgreichen Frauenhelds, wenn die anderen sie nicht aufgrund von Oberflächlichkeiten direkt ausschließen würden. So zumindest der Glaube.
Um eine ernsthafte emotionale Verbindung zu anderen Menschen geht es ihnen gar nicht. Es geht eher um Macht, Kontrolle und Prestige.

[Pelagial]

In dieses Schema passt ja mein Bekannter, der mit 42 Jahren immer noch HC-AB ist, hinein. Der ist nämlich nicht kritikfähig, hat immer Recht und fühlt sich ständig ungerecht behandelt. Er geht auch den Männern auf die Nerven und etliche Menschen haben sich von ihm distanziert. Er verhält sich wie ein kleines Kind. Außerdem hat er rein gar nichts mit Frauen zu tun. Keine weiblichen Freundschaften oder Arbeitskolleginnen. Tatsächlich hat er vor Jahren auch mal über einige seiner Kumpels gelästert und sich gefragt, weshalb diese hässlichen Leute alle Freundinnen oder schon Ehefrauen haben und er bekommt keine ab.

[RomNey]

Ich war sehr früh vom zocken (zu) begeistert, nach der Zeit wo ich jeden Tag auf dem Spielplatz verbracht habe kam eine wo ich (bis es zuhause möglich war) immer gern zu Kumpels gegangen bin wo ich wusste da gibt es Videospiele.

Habe ich damals gerne gemacht und mache ich heute auch noch. Einfach mal zu Kollegen für eine oder zwei Runden Fifa finde ich sehr entspannt.
Wie Obelix ja schon gesagt hat, gibt es ja einen Unterschied, ob man jetzt in Gesellschaft von anderen zockt oder halt jeden Tag alleine, ohne wirkliche Interaktion mit Menschen, die sich im selben Raum befinden.

Ja, sicher gibt es da gesünderer Herangehensweisen, ich habe mich für die in meinen Augen weniger guten entschieden.

Da bin ich sehr froh das ich auf dem Weg zum Incel doch noch lange genug davor die Ausfahrt gefunden habe.

Da gibt es bestimmt auch noch sehr viel mehr Faktoren, die bei Incels zusammenkommen. Was ich jetzt so darüber gelesen habe, haben Incels ja schon mal eine gewisse Anspruchshaltung, dass ihre bloße Existenz sie dazu berechtigt Sex mit vor allem hübschen Frauen zu haben. Sie sehen sich anderen Menschen überlegen und verstehen nicht, warum andere Menschen sie nicht so wahrnehmen wie sie sich selbst wahrnehmen. Meiner Wahrnehmung nach sind sie also in erster Linie Narzissten, die durch die kontinuierliche Misserfolge geprägt werden. Sie hinterfragen dabei aber nicht ihr eigenes Weltbild, sondern erheben den Anspruch, dass jeder andere sich an sie anpassen soll. Das führt natürlich immer wieder zu Frust, weil Realität und Theorie immer weiter auseinander driften. Schuld sind also immer die anderen. Die anderen sind Schuld, weil sie sie nicht als kompetente und charismatische Wesen wahrnehmen. Die anderen sind Schuld, weil sie sie aktiv von Sex ausschließen, obwohl sie die beste Partie auf dem Datingmarkt sind. Die anderen sind Schuld, weil sie ihre Intelligenz und ihr Potential nicht erkennen. Eig. haben sie also die Qualitäten eines erfolgreichen Frauenhelds, wenn die anderen sie nicht aufgrund von Oberflächlichkeiten direkt ausschließen würden. So zumindest der Glaube.
Um eine ernsthafte emotionale Verbindung zu anderen Menschen geht es ihnen gar nicht. Es geht eher um Macht, Kontrolle und Prestige.

Ja, passt bei mir ganz gut, ich hatte eine sehr ungesunde sehr ausgeprägte Narzisstische Ader.

Und so nehme ich die ganze Incel Szene ungefähr auch wahr.
Habe mich da auch nur oberflächlich informiert, weil mir das schon ausgereicht hat.
Ich will da gar nicht alles wissen.