Partnersuche in patriarchalischen Strukturen?

[Egil]

Ich habe nur den Eingangspost gelesen.

Ich sag mal so: In traditionellen muslimischen Familien gibt es keine ABs oder Abinen. Die Familie sorgt dafür, dass früh geheiratet wird. Gern auch direkt nach dem Schulabschluss. Die Familie steht über allem, auch über dem Wunsch der Kinder nach einer auf Liebe basierenden Partnerschaft.

Nicht zwingend. Ich weiß es nicht, ob es da vielleicht auch regionale Unterschiede gibt, aber ich erinnere mich an einen ausführlichen Artikel, vielleicht aus der ZEIT, den ich vor einigen Jahren gelesen habe, dass afghanische Männer sich zum Teil massiv verschulden, um Brautpreise zahlen zu können.

[Außenseiter]

Du findest eine Frau gut, die dich vielleicht nicht sonderlich gern hat oder die dich nicht auf dem Schirm hat, du machst dir Gedanken, bemühst dich, dass sie dich mag oder irgendwie auf dich aufmerksam wird? Vergiss es. Passt du nicht ins Schema, dann weg mit dir, egal ob in den nächsten 10 Minuten oder in einem halben Jahr. Das sind meine Erfahrungen, keine Stererotype. Und das Schema von wegen Aussehen etc. ist bei den meisten Frauen sehr viel enger gefasst, als wir glauben. DAS ist eine These.

Das sind auch meine Erfahrungen.

Mit Männern oder mit Frauen?

[Cavia]

Du findest eine Frau gut, die dich vielleicht nicht sonderlich gern hat oder die dich nicht auf dem Schirm hat, du machst dir Gedanken, bemühst dich, dass sie dich mag oder irgendwie auf dich aufmerksam wird? Vergiss es. Passt du nicht ins Schema, dann weg mit dir, egal ob in den nächsten 10 Minuten oder in einem halben Jahr. Das sind meine Erfahrungen, keine Stererotype. Und das Schema von wegen Aussehen etc. ist bei den meisten Frauen sehr viel enger gefasst, als wir glauben. DAS ist eine These.

Das sind auch meine Erfahrungen.

Mit Männern oder mit Frauen?

Meine Erfahrungen. Nicht die von anderen. Ich bin eine Frau. Keine lesbische Frau.

[Cavia]

Ich habe nur den Eingangspost gelesen.

Ich sag mal so: In traditionellen muslimischen Familien gibt es keine ABs oder Abinen. Die Familie sorgt dafür, dass früh geheiratet wird. Gern auch direkt nach dem Schulabschluss. Die Familie steht über allem, auch über dem Wunsch der Kinder nach einer auf Liebe basierenden Partnerschaft.

Nicht zwingend. Ich weiß es nicht, ob es da vielleicht auch regionale Unterschiede gibt, aber ich erinnere mich an einen ausführlichen Artikel, vielleicht aus der ZEIT, den ich vor einigen Jahren gelesen habe, dass afghanische Männer sich zum Teil massiv verschulden, um Brautpreise zahlen zu können.

Und kannst du dich auch an die Gründe erinnern? Natürlich können die Eltern auch nicht zaubern. Aber wenn du die für dich vorgesehene Cousine nicht haben willst, weil sie nicht hübsch genug ist, dann musst du eben die Eltern anderer Frauen irgendwie überzeugen. Mit Geld. Die Eltern hübscher muslimischer Frauen (nein, nicht bei allen läuft es so. Aber noch sehr oft) haben natürlich viel Auswahl.

Aber es gibt trotzdem keine ABs. Wenn die von dir erwähnten Männer nicht erfolgreich sind, bleibt halt immer noch die hässliche Cousine.

[Außenseiter]

Ich könnte aus dem Stand nicht sagen, was der effektivere Weg für langanhaltende Beziehungen ist,

Das dürfte immer noch die gesellschaftliche Ächtung von Trennungen bzw. Scheidungen sein. So etwas hatten wir in Westeuropa ja auch lange genug. Das führt zwar teilweise dazu, dass manche Paare nur noch der Form halber zusammen bleiben, andererseits dürften sich aber auch mehr Menschen Mühe geben, eine Beziehung zu retten, und sich nicht gleich trennen, wenn es mal ein bisschen kriselt.
Die Kehrseite der Medaille sind dabei natürlich die Opfer von häuslichem Missbrauch, die so kaum eine Möglichkeit haben, ihrer Situation zu entkommen.

Nur mal so, abgesehen davon, dass das keine meiner beiden Möglichkeiten berücksichtigt und die patriarchalische Form der Ehe als offenbar effektivere hinstellt, konnten bereits vor 200 Jahren Ehen mit häuslicher Gewalt gerichtlich geschieden werden. Leider war da die Frau aber auch noch nicht rechtsmündig. Die Kirche hat zudem in ihrem Wahn, die Ehe als heiliges Sakrament aufrechterhalten zu müssen, gerade im heute eher als liberal konnotierten evangelischen Bereich in den Pfarrämtern konsistorial verordnete Versuche unternommen, brüchige Ehen durch eine Art Partnermediation zu konservieren. Diese als Sühneversuche in den Pfarrämtern geführten Vorgänge geben seit den 1820er Jahren sehr tiefe Einblicke in oftmals wenig frei entstandene Partnerschaften und die Krisen, die durch sie entstehen. Die Quellen sind natürlich kritisch und zeitgenössisch zu lesen, da die von Tania erwähnten sozioökonomischen Gründe für eine Partnerschaft im 19. Jahrhundert noch sehr viel einflussreicher waren als nach der sexuellen Revolution.

[Egil]

Was ich schonmal eine interessante Beobachtung finde: viele AB-Kollegen scheint es mehr zu beschäftigen, wie sie in einem solchen System eine Frau bekommen würden oder eben nicht. Ich meine nach wie vor, dass versprochene, arrangierte Heiraten aber ohne Beeinflussung der jeweiligen direkten Partner stattfinden werden, d.h. man kann vielleicht ein wenig in diesem System ändern, vielleicht es auch ablehnen, wie wir das aus freien westlichen Demokratien kennen, aber man kann es nicht von innen heraus verändern. Sein Wesensmerkmal ist, dass die Strukturen starr und vorgegeben sind. Sagen wir, Geld oder Beruf des Vaters wäre ein Kriterium für die arrangierte Partnerschaft. Welchen Einfluss kann man als Sohn darauf nehmen?

Du hast eben in deinem Ansatz nicht ausgeführt, was genau du dir denn unter einem solchen patriarchalischen System zum Arrangieren von Ehen vorstellst. Es sind doch verschiedene Konzepte der konkreten Ausgestaltung denkbar, und je nachdem wären manche hiesigen heutigen mABs dort dann mit höherer Wahrscheinlichkeit unter der Haube oder eben auch nicht. Wird die Ehe rein zwischen den Eltern arrangiert, wie früher aus dynastischen und politischen Erwägungen im europäischen Adel, oder nach Kastenangehörigkeit wie in Indien, so ist es fast sicher, dass Mann eine Frau abbekommt, ganz gleich, wie unansehnlich oder weird Mann ist. Gibt es andere Kriterien, wie beispielsweise einen Brautpreis, den der Mann aufbringen muss, sieht es schon anders aus. Dann kommt es nicht aufs Aussehen oder die sozialen Fähigkeiten an, sondern auf das finanzielle Polster (wie oben geschrieben, müssen sich in solchen Strukturen Männer teilweise verschulden, um mithalten zu können). Hier bleiben sicher auch viele Männer unbeweibt zurück, umso mehr, wenn es nicht nur monogame Ehen gibt, sondern Männer mehrere Frauen heiraten dürfen. Dann bleiben viele frustrierte Junggesellen übrig, und du brauchst Eunuchen oder regelmäßige Stammesfehden, bei denen ein hinreichender Anteil Männer getötet wird, um die Gesellschaft stabil zu halten.

[Egil]

Und kannst du dich auch an die Gründe erinnern?

Nein, leider nicht. Ist halt schon etwas länger her. Spontan würde ich jetzt zwei Gründe vermuten: 1) Mehrehe. Bleiben halt Männer übrig, wenn sich manche Männer mehrere Frauen schnappen können. 2) Genereller Männerüberschuss in der Population. Anders als in China oder Korea, wo ja weibliche Föten häufiger abgetrieben würden, würde ich dort eher eine höhere Sterblichkeit weiblicher Kinder als Ursache vermuten, aufgrund schlechterer Ernährung und medizinischer Versorgung.

[Tania]

Das sind auch meine Erfahrungen.

Mit Männern oder mit Frauen?

Meine Erfahrungen. Nicht die von anderen. Ich bin eine Frau. Keine lesbische Frau.

Stimmt auch mit meinen Erfahrungen überein. Wer nicht will, will nicht. Da kann man noch so sehr versuchen, den- oder diejenige zu überzeugen.

Allenfalls bei denen, die noch unentschieden sind, kann "umwerben" helfen. Nur sind die Menschen im realen Leben oft zu höflich, um ein klares "Ich steh einfach nicht auf Dich" zu äußern. Und als hoffnungsvolle Umwerberin hat man es dann schwer, ein "nein" von einem "bin noch unschlüssig" zu unterscheiden.

[Außenseiter]

Aber würde eine arrangierte Beziehung gegen diese Art Einsamkeit helfen?

Ich fürchte, das Gegenteil könnte eintreten. In einer lieblosen Ehe kann man emotional einsamer sein als als Single ...

Mein Reden.

Eben WEIL ich so eine Verteidigung nicht provozieren möchte, will ich nicht weiter drauf eingehen. Du hast sicher Gründe für Dein Weltbild, und solange Du damit gut leben kannst, gibt es keinen Grund, es zu verteidigen.

Es nervt mich zwar ein bisschen, wenn ich hier lese, wie Frauen denn so sind und wie Männer zu sein haben, und das so überhaupt nicht auf mich und die meisten Leute, die ich kenne, zutrifft. Aber das ist mein Problem, nicht Deins.

Also das sind nicht meine Stereotype, das ist auch nicht mein Weltbild. Nochmal, ich habe das häufig von Frauen aus meiner Vergangenheit gesagt bekommen, ich lese das teilweise in Foren (auch hier), bei Artikeln über Beziehungen oder in Kommentarspalten und ich gebe das so wieder, was mir an Vorstellungen über das Dating begegnet. Wenn du dich darüber aufregst, wäre es in meiner Hinsicht verschwendete Mühe.

Du lehnst die im skizzierten patriarchalischen System beschriebene Zwangsverpartnerung der Frau nicht etwa ab, weil Du findest, das Frauen ein Recht auf Einspruch haben sollten (oder sogar dasselbe Recht der Partnerwahl wie Männer), sondern weiö DEINE Wünsche in einer arrangierten Ehe nicht erfüllt werden würden. Das fühlt sich für mich eben so an, als ob für Dich nur relevant ist, dass die Frau Deine Wünsche erfüllt - nicht, dass auch ihre Wünsche erfüllt werden.

Hypothetisch gefragt: gäbe es eine Frau, die die Erfüllung all Deiner Träume ist, die Dir allerdings zu verstehen gibt, dass sie Dich nur als guten Freund sieht ... Würdest Du zugreifen, wenn sie in einem patriarchalischen System gezwungen werden würde, Dich zu heiraten?

Ah ok, ja, da habe ich mich wohl zu sehr in so eine Rolle reingedacht. Die Hypothese ist wirklich harter Tobak, weil es tatsächlich mal so eine Frau für mich gab. Das ethische Szenario einmal umgehend würde ich erstmal sagen, nein, weil ich die Frau ja frei kennengelernt habe, weil sie auf mich zugegangen ist und weil nur wir beide uns so verstanden haben abseits von irgendwelchen äußeren sozialen Einflüssen, Familie usw. In so eine Beziehung auch in die Freundschaft, die folgte, passt kein Zwang und ich hätte niemals welchen ausgeübt, in welcher Form auch immer.
Im Szenario, das du entwirfst ist es natürlich eine ethische Frage, da die Frau ja von mir abhängig wäre, d.h. ich müsste ihr gegen die gesellschaftlichen Zwänge helfen, nur mit mir befreundet zu sein und nicht "falsch" mit mir verpartnert und damit meine große und einzige Liebe verlieren. Weil es aber ihre Gefühle wären und weil ich sie ja auch in dem Szenario liebe, würde ich es dennoch tun. Das ist übrigens auch ein Grund, warum ich heute da stehe, wo ich stehe. Es gibt dazu auch ein Vorbild aus der Literatur in Musils "Der Mann ohne Eigenschaften", wenn du das Buch kennst...

Aber würde eine arrangierte Ehe sich nicht vorrangig auf die ökonomischen Bedürfnisse stützen, und der soziale/emotionale Aspekt wäre im Extremfall trotzdem außerhalb der Ehe zu bedienen? Ja, es gibt diese Paare, die in einer arrangierten Ehe lernen, einander zu lieben - es gibt aber auch die, die aus wirtschaftlichen und familiären Gründen verheiratet bleiben, aber einander einfach nur gleichgültig sind und getrennte Wege gehen.

Also darum ging es aber bei dir nicht. Du hast erläutert, warum so hohe Erwartungen von Frauen an Beziehungen gestellt werden und es so begründet, dass sie ökonomisch nicht mehr notwendig sind und man sich Beziehungen heutzutage quasi emotional und charakterlich leisten können muss. Das ist für mich ein absolut schockierendes Fazit. Ja ich denke schon, dass in arrangierten Ehen die sozioökonomischen Zwänge eine noch stärkere Bindung hervorrufen, auch ohne emotionale Bindung. Aber Ehen haben insofern ja auch einen Zweck und sind keine Selbstläufer aus einer ökonomischen Abhängigkeit heraus. Von daher wird auch dort mit emotionaler Bindung "gehandelt". Vielleicht sind hier sogar noch viel mehr soziale Zwänge sehr viel stärker am Werk als es in einer frei zustande gekommenen Beziehung der Fall wäre, denken wir an die vielen unangenehme Sachen wie Erpressung, Lügen, Verlustängste, Narzissmus...Nicht umsonst haben ja bei mittelalterlichen Königspaaren insgeheim die Frauen die Politik gemacht, obwohl sie ja autoritär nichts zu sagen hatten.

[Außenseiter]

Du hast eben in deinem Ansatz nicht ausgeführt, was genau du dir denn unter einem solchen patriarchalischen System zum Arrangieren von Ehen vorstellst. Es sind doch verschiedene Konzepte der konkreten Ausgestaltung denkbar, und je nachdem wären manche hiesigen heutigen mABs dort dann mit höherer Wahrscheinlichkeit unter der Haube oder eben auch nicht. Wird die Ehe rein zwischen den Eltern arrangiert, wie früher aus dynastischen und politischen Erwägungen im europäischen Adel, oder nach Kastenangehörigkeit wie in Indien, so ist es fast sicher, dass Mann eine Frau abbekommt, ganz gleich, wie unansehnlich oder weird Mann ist. Gibt es andere Kriterien, wie beispielsweise einen Brautpreis, den der Mann aufbringen muss, sieht es schon anders aus. Dann kommt es nicht aufs Aussehen oder die sozialen Fähigkeiten an, sondern auf das finanzielle Polster (wie oben geschrieben, müssen sich in solchen Strukturen Männer teilweise verschulden, um mithalten zu können). Hier bleiben sicher auch viele Männer unbeweibt zurück, umso mehr, wenn es nicht nur monogame Ehen gibt, sondern Männer mehrere Frauen heiraten dürfen. Dann bleiben viele frustrierte Junggesellen übrig, und du brauchst Eunuchen oder regelmäßige Stammesfehden, bei denen ein hinreichender Anteil Männer getötet wird, um die Gesellschaft stabil zu halten.

Das wären eigentlich auch schon einzelne Unterthemen für so einen Thread, sehr gerne auch per Umfrage (wie viele ABs bleiben im nächsten Stammeskrieg übrig, Großes Eunuchen-Treffen in Köln). Aber mal ehrlich, du hast natürlich Recht, dass ich auch konkreter hätte fragen müssen. Mir ging es ja nur erstmal grundsätzlich um die Andersartigkeit unseres Daseins in einem freien Beziehungsmarkt in Abgrenzung zu zunächst mal jeder anderen Form der patriarchalisch bestimmten Beziehung.

[Außenseiter]

Mit Männern oder mit Frauen?

Meine Erfahrungen. Nicht die von anderen. Ich bin eine Frau. Keine lesbische Frau.

Frau. Nicht lesbisch. Eigene Erfahrung. Alles verstanden!

Stimmt auch mit meinen Erfahrungen überein. Wer nicht will, will nicht. Da kann man noch so sehr versuchen, den- oder diejenige zu überzeugen.

Würde mich mal interessieren wie lang ihr es versucht habt, bis ihr dann aufgegeben habt, ist jetzt aber auch OT.

[katebe]

Aber würde eine arrangierte Beziehung gegen diese Art Einsamkeit helfen?

Ich fürchte, das Gegenteil könnte eintreten. In einer lieblosen Ehe kann man emotional einsamer sein als als Single ...

Ob wirklich einsamer, kann ich mangels Erfahrung nicht beurteilen, ansonsten stimme ich zu. Mein Einwand war auch nicht auf das Threadthema bezogen.

[Tania]

Würde mich mal interessieren wie lang ihr es versucht habt, bis ihr dann aufgegeben habt, ist jetzt aber auch OT.

3-24 Monate

[Cavia]

Würde mich mal interessieren wie lang ihr es versucht habt, bis ihr dann aufgegeben habt, ist jetzt aber auch OT.

3-24 Monate

Meist so ein Jahr. Dann hatten sie eine Freundin gefunden.
Heute passiert mir das aber nicht mehr. Ich habe begriffen, dass ich bei Männern, die mir gefallen, keine Chance habe - egal wie schlau, nett und lustig ich mich ihnen gegenüber zeige.

[time4change]

Warum ist das eigentlich

Eine Frage ... die ich mir ... gestellt habe, wenn ich mich mit gesellschaftlichen Strukturen bei Deutschtürken oder Arabern auseinandergesetzt habe.

Hatten "wir" bzw. unsere Urgroßeltern nicht auch "patriarchalische Strukturen"?!

Solange wie es üblich war, bei dem zukünftigen Schwiegervater um die Hand von dessen Tochter anzuhalten!

[Tania]

Also das sind nicht meine Stereotype, das ist auch nicht mein Weltbild. Nochmal, ich habe das häufig von Frauen aus meiner Vergangenheit gesagt bekommen, ich lese das teilweise in Foren (auch hier), bei Artikeln über Beziehungen oder in Kommentarspalten und ich gebe das so wieder, was mir an Vorstellungen über das Dating begegnet.

Okay, das habe ich verstanden. Aber nicht, warum Du diese Dinge hier wiedergibst. Damit sorgst Du doch vor allem dafür, dass noch mehr Menschen sie lesen und womöglich glauben... Oder glaubst du selbst, dass dieses Weltbild die Realität widerspiegelt?

Hypothetisch gefragt: gäbe es eine Frau, die die Erfüllung all Deiner Träume ist, die Dir allerdings zu verstehen gibt, dass sie Dich nur als guten Freund sieht ... Würdest Du zugreifen, wenn sie in einem patriarchalischen System gezwungen werden würde, Dich zu heiraten?

[...]Das ethische Szenario einmal umgehend würde ich erstmal sagen, nein, weil ich die Frau ja frei kennengelernt habe, weil sie auf mich zugegangen ist und weil nur wir beide uns so verstanden haben abseits von irgendwelchen äußeren sozialen Einflüssen, Familie usw.

Interessant, dass Du Dir das Szenario so vorstellst. Ich habe gar nicht geschrieben, WIE ihr euch kennengelernt habt. Möglicherweise ist sie ja eine Cousine, die Dir von klein auf immer wieder aus familiären Gründen begegnet ist. Vielleicht hast Du sie ja auch nur kennengelernt, weil ihre Eltern, die Dich für einen passenden Bräutigam halten, sie mit Dir zusammengeführt haben. Eventuell hattest nicht einmal Du selbst das Kennenlernen initiiert, sondern das Ganze wurde von euren Eltern ohne eure Beteiligung abgesprochen.

Du hast erläutert, warum so hohe Erwartungen von Frauen an Beziehungen gestellt werden

Eigentlich hatte ich mich ausdrücklich auf alle Geschlechter bezogen. Warum reduzierst Du meine Aussage jetzt auf Frauen?

und es so begründet, dass sie ökonomisch nicht mehr notwendig sind und man sich Beziehungen heutzutage quasi emotional und charakterlich leisten können muss.

Nein. Ich hatte geschrieben, dass es sich die Menschen heute leisten können, ohne Partner/in zu leben. Dass niemand eine Beziehung eingehen MUSS, um zu überleben oder seine Versorgung im Alter zu sichern.

Ich scheitere gerade bei dem Versuch herauszufinden, wie Du das als "Man muss sich Beziehungen leisten können" interpretieren konntest.

Ja ich denke schon, dass in arrangierten Ehen die sozioökonomischen Zwänge eine noch stärkere Bindung hervorrufen, auch ohne emotionale Bindung.

Ja, natürlich rufen sozioökonomische Zwänge eine Bindung hervor. Aber das Threadthema ist ja "Partnersuche". Kann man eine Person, die aufgrund sozioökonomischer Zwänge eine Ehe eingeht, wirklich als Partner/in bezeichnen? Oder wären Worte wie "Versorger", "Sichersteller familiärer Verbindungen", "politisches Instrument", "Haushaltshilfe", "Sexgarant" oder "Sichersteller der Erbfolge" angebrachter?

Nicht umsonst haben ja bei mittelalterlichen Königspaaren insgeheim die Frauen die Politik gemacht, obwohl sie ja autoritär nichts zu sagen hatten.

Auf welche der 8 Frauen von Heinrich VIII. beziehst Du Dich damit?

[Reinhard]

8 Frauen von Heinrich VIII.

6 Frauen

[Tania]

8 Frauen von Heinrich VIII.

6 Frauen

Ja natürlich. Klugscheißer

[Egil]

Warum ist das eigentlich

Eine Frage ... die ich mir ... gestellt habe, wenn ich mich mit gesellschaftlichen Strukturen bei Deutschtürken oder Arabern auseinandergesetzt habe.

Hatten "wir" bzw. unsere Urgroßeltern nicht auch "patriarchalische Strukturen"?!

Solange wie es üblich war, bei dem zukünftigen Schwiegervater um die Hand von dessen Tochter anzuhalten!

Dazu fällt mir zwangsläufig "Effi Briest" ein. Oder auch Tony Buddenbrook. In beiden Fällen wurde die Ehe quasi ohne Einwilligung der Frau von ihren Eltern und dem Mann geschlossen. Ich sehe keinen Grund zu der Annahme, das könnte nicht die damalige Realität (oder zumindest einen großen Teil) beschreiben.

[oldfield2283]

Oh, es gibt ja eine lange Liste von Kulturen und Gesellschaften, die sich alle auch mehr oder weniger intensiv Gedanken und Vorschriften gemacht haben darum, wie Männer und Frauen zusammenkommen und natürlich spielten da immer ökonomische Gründe oder das bloße Fortbestehen also die Fortplanzung und Bewahrung der Gesellschaft die Hauptrolle. Es steht uns nicht zu, das moralisch oder sonstirgendwie zu bewerten - dazu funktioniert das Experiment, das man in seit 100 Jahren(?) und in einigen unserer Länder versucht, auch nicht gut genug. Nicht alle oder sogar fast alle nicht sind gemacht für so ein Konzept des Partnermarktes und der romantischen Liebe, und ob die Menschen glücklicher werden, wenn sie ewig und manchmal vergeblich nach den eingeredeten Idealen suchen und nicht finden, ist auch fraglich. Menschen wie ich, haben in so einem Konzept kaum eine Chance, vielleicht auch sind sie selber schuld. Aber ich denke, die Gesellschaften werden so auf Dauer nicht funktionieren und es werden nur ganz viele Einsame produziert die wie die Japaner ihre Wohnung nie mehr verlassen und so auch schwierig Sex haben können. So verkehrt ist das Konzept der arrangierten Partnerschaften und Ehen nicht - nur eins noch dazu, weil der TE von patriarchalischen Strukturen sprach: ja natürlich sind die nicht von vorneherein gut oder schlecht, aber sie sind auch nicht notwendig, es könnten auch matriarchalische Strukturen sein, warum nicht. Nur ganz schlecht ist, wenn dann noch irgendwie fanatische religiöse Strukturen dazu kommen und ich weiß nicht ob der TE das mit seinem Hinweis meinte - dann wird es meiner Meinung nach ganz übel. Ansonsten schauen wir doch gerne mal nach China, Asien etc - die haben das schon ein paar Tausend Jahre hinbekommen zu überleben und zu überstehen. Das sehe ich bei Deutschland und Europa gerade nicht so.